Георгий Столяренко: Настоящий врач лечит даже словом, а робот никогда этого не сможет
Георгий Столяренко: Настоящий врач лечит даже словом, а робот никогда этого не сможет
Об этом сообщил в интервью практикующий хирург, основатель и руководитель центра диагностики и хирургии заднего отдела глаза Георгий Столяренко в преддверии Пятого Телемедфорума, который пройдет в технопарке Сколково 3 декабря.
-Георгий Евгеньевич, на примере вашей клиники расскажите, какая основная проблема есть у докторов, которые должны, но не всегда успевают перестроиться и вскочить в поезд цифровизации?
-После вуза и ординатуры к нам приходят специалисты «никакие». Человек просто приходит с бумажкой, что он имеет право юридически называться врачом. Медицинское обучение не может быть массовым, оно может быть только штучным. Ученик готовится только с учителем. Молодой специалист должен приклеиться на пять лет к опытному врачу, который захочет быть для него «вторым отцом», наставником и всему научить.
-Цифровизация ухудшает эту ситуацию или может ее как-то скомпенсировать?
Она может ее очень сильно улучшить и очень сильно ухудшить. Цифровизация помогает доктору, который готов воспринимать информацию, помогает открыть архив уже сделанных операций, поставленных диагнозов. Для этого сейчас не надо лететь в Сан-Франциско. Ты можешь, не будучи знаком с доктором лично, найти все его выступления и записи операций и быть с ним в контакте дистанционно через интернет. У врача для этого должен лишь сформироваться запрос разума и души.
-Таким «недоделанным» докторам государство дает «медицинского помощника» - систему поддержки врачебного решения, которая поможет скомпенсировать недостаток знаний по медицине и недостаток опыта. Разве это не решение проблемы?
-Это может быть хорошей помощью, если это будет электронный справочник, который в ответ на запрос выдает ряд ссылок или фактов. Это поддержка, но не замена решения доктора. Потому что на практике мы имеем дело со стертыми характеристиками симптомов и каждый случай по-своему уникален.
-Справочник-помощник, система поддержки врачебных решений создает иллюзию, что врач не совершит роковую ошибку. Снизит ли это мотивацию врача учиться думать и заниматься профессиональным ростом не за счет цифровых костылей, а за счет собственного опыта?
-Право называться врачом дает только совокупность фактов и нельзя из этой совокупности выхватить какую-то развернутую механизированную систему. Могут возразить, что сейчас средний компьютер выигрывает у гроссмейстера в шахматы. Шахматы - это вообще про другое. Потому что шахматы играются по правилам: конь ходит как конь, а не как ладья. И никогда по-другому.
-Правильно я понимаю, что невозможность замены живого человека при взаимодейтвии с пациентом является следствием того, что невозможно предельно четко алгоритмизировать все диагнозы?
-Конечно, да. Разумеется, с каждым годом эти системы и алгоритмы будут учитывать все большее количество фактов, но все равно этот Ахиллес никогда не догонит эту черепаху. Природа будет подкидывать нам новые задачки. Парадокс заключается в том, что по мере того как мы будем больше знать, мы будем понимать, что знаем еще меньше. Отдельные самонадеянные руководители думают, что можно все прописать в программе, а потом по этому написанному еще и доктора судить.
-В цифровизации много этических вопросов, один из главных: где проходит граница ответственности в принятии врачебного решения?
-Хирурги сталкиваются с этим практически ежедневно. Во время сложной операции вы оказываетесь в тупике. И вы должны принять решение, как в драматических фильмах про саперов, синий проводок дернуть или красный. Рванет или не рванет. Судьей тут может быть только собственная совесть, коллеги, которым знакома эта операция, и никто больше.
-Может быть, электронный помощник нужен пациентам?
-Есть такие пациенты, которые проводят перед обращением к доктору огромную работу. Это здорово. Умный, подготовленный пациент - это прекрасно.
-Правительство нашей страны хочет иметь много продвинутых пациентов и даже хочет, чтобы они частично несли ответственность за свое здоровье.
-Господа Мясников и Малышева готовят таких умных пациентов.
-Контент, который доступен пациенту в интернете, почти в 100% случаев делается людьми, которые заинтересованы в коммерческом результате. Львиная доля контента написана непрофессиональными людьми. Перед встречей с врачом пациент пользуется этой информацией. Как вы с этой проблемой справляетесь?
-Я просто прошу человека составить опросник, ряд вопросов, на которые он хотел бы получить ответ. Либо прошу его прочитать что-то в интернете, задавая себе по ходу вопрос, а что он хотел бы получить после лечения.
-Мы видим повсеместное усложнение операций, да и требования к квалификации врачей становятся все выше? Что поменялось за последние 15-20 лет?
-Наши цели и задачи стали выше. Если раньше при заболевании сетчатки мы могли быть довольными, что у человека после операции сохранилось 10-15% зрения, то сейчас это полный провал. Сейчас мы возвращаем зрение на тот уровень, который был до заболевания, или по крайней мере обеспечиваем пациенту возможность читать. Чтобы выйти на этот уровень, нужно уходить в тонкости хирургической специальности.
-Что вы внутри вашей клинической системы делаете с молодыми неопытными врачами, чтобы они потом добивались таких результатов в работе?
-Основной костяк коллектива, который у нас работает, это люди, которые выросли у нас. Они не пришли к нам звездами, они у нас стали звездами. Конечно, мы были бы рады взять в свой коллектив уже готовых специалистов, могли бы расширить свои хирургические и лечебные возможности. Но это не очень получается. Если доктор становится звездой, он хочет быть самостоятельным. На это глупо обижаться. Это даже хорошо, потому что появляется еще одна точка роста, у них появляются свои ученики.
-Когда вы выращиваете в клинике специалистов, помогают ли вам цифровые методы обучения, работы, дистанционное взаимодействие с пациентами?
-Появились замечательные методы визуализации внутренних процессов в глазу, например, коггерентно-оптическая томография. Она сделала революцию в диагностике. Сказочный метод, который позволяет многие процессы на сетчатке видеть на микронном уровне. На этом материале врачи растут профессионально, как бамбук, метр в день. Но для этого нужны учителя, которые научат и объяснять как этим пользоваться, как читать эти данные.
-Можем ли мы получить в ближайшем будущем роботов, которые самостоятельно будут делать операции по крайней мере в вашей офтальмологической области?
-Наверняка вы слышали о роботе Da Vinci. Но это же не робот, это манипулятор, внутри которого сидит хирург, у которого, условно, не две руки, а шесть. Этот робот может убирать тремор рук у пожилых хирургов. Такой системы-уничтожителя тремора для офтальмологии и микрохирургии еще не придумали. Это было бы здорово. Но застраховать хирурга от ментальной ошибки такие роботы не могут, назови его хоть Да Винчи, хоть Микеланджело.
-Как воспитать доктора, чтобы новые технологии совсем не «вымыли» врача из профессии?
-Не вымоет. Потому что доктором надо родиться. Надо родиться с набором определенных природных качеств, которые никуда не денутся. Человек будет пытаться их реализовать, и не сможет без этого спокойно жить. Научить этому тоже не получится. Здесь может помочь только правильный отбор: туда ли ты пошел учиться или не туда. Одна из основных задач врача - разговаривать со своим пациентом, объяснить ему, что его ждет в результате лечения. Ведь ожидания пациента зачастую завышены. Врач может лечить даже словом. А роботы так никогда не смогут.