Аркадий Столпнер. Онкология и продолжительность жизни: невеселая корреляция
Infox.ru продолжает беседы с интересными спикерами из серии «Врачи о телемедицине». Сегодня у нас в гостях Аркадий Зиновьевич Столпнер, председатель правления Медицинского института имени Березина.
Сейчас государство создает медицинский информационный контур, вы же начали строить подобную систему еще десять лет назад. Как она сейчас выглядит?
Телемедицина в нашем исполнении, да?
...телемедицина в вашем исполнении, да. Вы прошли гигантский путь и можете рассказать, какие результаты получили.
На самом деле, в августе было пятнадцать лет, как мы начали этим заниматься и тринадцать лет, к сожалению, с того момента, как мы начали пытаться внедрить телемедицину в нашу практику. К сожалению потому, что тогда погиб мой партнёр, который в компании отвечал за качество медицинских заключений, Сергей Березин, и стало непонятно, как продолжать работу нашего первого регионального центра, в котором мы должны были контролировать качество написания заключений магнитно-резонансной томографии врачами. Мы решили задачу с помощью телемедицинских технологий.
Телемедицину можно поделить на две большие части: бизнес для бизнеса и бизнес для потребителя. До сих пор 90-95%, может быть даже 98% телемедицины — это бизнес для бизнеса, и более того, я скажу, что это бизнес для нашего собственного бизнеса — insource. Заключения, которые мы делаем, нужны для внутреннего контроля качества, внутреннего контроля за пациентами, консилиумов и улучшения качества заключений внутри компании.
Мы ежедневно выполняем примерно три с половиной — четыре тысячи МРТ-сканирований, то есть, это три с половиной — четыре тысячи магнитно-резонансных томографических заключений. Семь — восемь процентов от этого числа — где-то 250-300 заключений — это «второе мнение».
Мы контролируем молодых врачей, которые недавно прошли у нас курс обучения и уехали в регионы: они присылают картинки, они присылают свои заключения, наш опытный доктор сидит, проверяет и делает им замечания, соглашается или не соглашается. И вторая группа заключений — это действительно «второе мнение», консилиум, когда менее опытный доктор спрашивает более опытного доктора, или даже когда вполне опытный доктор спрашивает еще одного опытного доктора, для того, чтобы прийти к общему мнению относительно конкретного больного.
Та информационная система, которой вы сейчас пользуетесь — это ваша разработка, или вы ее купили? Или у вас есть подрядчик, решающий технологические вопросы? Может быть, перекупали специалистов из других компаний?
Ну, мы никогда не переманивали людей, это я скажу сразу. Мы всегда выращивали людей. Второе — мы, конечно, пытались что-то покупать, но пятнадцать лет назад просто не нашли подходящих нам продуктов. Поэтому большинство наших решений — наши, мы их сами делали, мы удовлетворены тем, что мы сделали, и мы можем их очень оперативно приспосабливать под наши нужды. Если возникает какая-то потребность в изменении действующего функционала или в создании нового, то доктор, оператор или физик задаёт вопрос айтишнику, и если изменение одобряется, то оно появляется в системе.
И вся IT-часть, она находится inhouse, то есть вся она не аутсорсная?
Да, вся она inhouse. Мы вообще компания inhouse. Мы всё пытаемся делать самостоятельно.
Вы развивались много лет. Как на вашу деятельность повлияло вступление в силу закона о телемедицине? Правила о защите персональных данных?
Начнем с персональных данных. Это, наверное, тот закон, который максимально на нас повлиял, потому что для того, чтобы сегодня правильно, согласно законодательству, хранить эти данные даже в рамках одной компании, то нужно тратить деньги. Мы эти деньги тратим. Это необходимо, потому что персональные данные — это очень важно и это очень privacy. Вот.
А что касается закона о телемедицине... Я уже говорил, что 98% нашей деятельности — это B2B-бизнес, как следствие — закон почти не повлиял на нашу работу. Он нас ничем не смущает.
А развивать B2C направление планируете?
Мы развиваем, но мы не берем за это деньги, мы не ставим диагноз, мы не собираемся его ставить. Что запрещает новый закон? Запрещает ставить диагноз удаленно.
Без контакта с врачом.
Да, я и имею в виду. Мы этого никогда не делали и никогда не хотели этого делать. Может быть, это связано с тем, что корни нашей компании — в рентгенологии, а рентгенологи никогда сами по себе диагнозы не ставят. Они описывают картинки и отдают все данные лечащему врачу.
Очень часто в нашей деятельности мы сталкиваемся с недообследованными пациентами. Мы говорим: «Пришлите нам, пожалуйста, данные компьютерной томографии» — он присылает. Мы говорим: «Слушайте, ну еще вот нам нужно немножко крови, результаты таких-то анализов» — он присылает. И в конце мы говорим: «Ну приезжайте, пожалуйста», — потому что окончательное решение о том, можем ли мы вас лечить и как мы должны вас лечить, всё равно будем принимать, к сожалению, здесь. И пациенты всегда страшно недовольны.
Если они приезжая получают... отказ?
Нет, они недовольны, потому что они ожидали, что мы им скажем: «Да, приезжайте, будем вас лечить, это будет стоить столько-то». А мы им этого сказать не можем, мы говорим, что: «Приезжайте, всё равно мы вас еще посмотрим». Единственное направление, где возможно с вероятностью 99% сказать пациенту, что мы будем лечить — радиохирургия. В декабре прошлого года мы отпраздновали десятитысячного пациента.
То есть эффективность вашей работы в том числе следствие того, что вы заранее, удаленно пытаетесь понять, сможете помочь пациенту или нет?
Я вообще думаю, что развитие телемедицины будет связано с развитием областей применений микросенсоров, анализаторов, которые смогут дистанционно давать картину состояния пациента и присылать их доктору. Но есть и физические методы обследования пациента — пальпация, перкуссия, их никто не отменял.
Как пациенты сейчас попадают в ваш центр? Каковы пропорции между, условно говоря, теми, кто платит сам, и теми, кто приходит по ОМС, ДМС и т.д.?
Если это МРТ, то у нас примерно 15-20% — это ДМС, 10-15%, наверное — это ОМС, всё остальное, к сожалению, деньги покупателя. Если мы говорим про радиохирургию, где у нас чек 200 тысяч рублей с небольшим, то, например, в Санкт-Петербурге государство очень активно к этой истории подключилось за последние семь-восемь лет. Мы начали с тридцати пациентов, а сейчас это сотни людей. Если мы говорим про протонную терапию, где чек совсем большой — миллион восемьсот тысяч рублей, то из двухсот человек, которых мы пролечили за первый год свои деньги заплатили может быть человек 20. Остальные деньги — это деньги города, это деньги субъектов федерации, которые по отдельным контрактам оплачивали нам лечение пациентов, в основном детей. И, конечно, это деньги благотворительных фондов — спасибо им.
Едут ли в клинику иностранные пациенты?
Конечно.
Какой поток примерно сейчас?
Я думаю, процентов 25-30 — это иностранцы. Часть из них, достаточно большая часть — это граждане ближнего зарубежья, но у нас есть и достаточное количество пациентов из дальнего зарубежья —Канада, Иран, Сербия, Израиль... Израиль — это наш колоссальный успех, мы заключили официальный договор с крупнейшей больничной кассой Израиля — Клалитом. Но в Израиле доктор решает, куда отправить пациента, до сих пор это почти всегда были США, мы стараемся изменить эту традицию.
Мой следующий вопрос был про стратегию развития Центра — наверняка, вы ее не просто хорошо знаете, я думаю, что вы ее делаете.
Мы буквально только что, несколько дней назад, запустили Центр ядерной медицины в Новосибирске. Мы откроем целый куст одновременно, практически, с интервалом в несколько месяцев каждый. Это Новосибирск, Томск, Барнаул, Томск — и вся Сибирь будет обеспечена диагностической частью ядерной медицины. У нас есть проект в Уральском федеральном округе, и не один, тоже про ядерную медицину. В Новосибирске запускаем свой второй «гамма-нож».
Мы очень надеемся, что те граждане, которые уезжали с Дальнего Востока в Корею или в Китай лечиться, будут приезжать в Новосибирск. И также мы очень надеемся, что губернаторы, которые нас пригласили в регион, выделят деньги на лечение радиохирургических больных. И конечно, мы будем развивать то, что у нас есть в Санкт-Петербурге, будем строить вторую очередь нашего протонного центра — это госпитальная часть. Это будет некоторая, не сказал бы «калька», но я сказал бы, что улучшенная модель нашего онкологического центра в Дебонах.
Когда он будет запущен?
Я думаю, через год мы начнём строить. Мы сейчас активно проектируем. Собираем информацию, ездим по миру, смотрим лучшие центры.
Сколько всего таких центров в мире?
Полноценных наверное десятка два. Хотя нет, думаю, я ошибаюсь. Пятьдесят-шестьдесят.
Вы рассматриваете возможность запуска проектов в других странах?
Мы не только рассматриваем — мы уже начали такой проект.
Где?
В Аргентине.
Как у вас устроен поиск у других коллег нужных вам технологий, которые вы сможете воспроизводить inhouse?
Мы тратим деньги на учебу. То есть, учеба — это не только ездить учиться, так сказать, в госпиталях? — хотя на это тоже уходят большие средства, также мы ездим на конференции, на выставки, на профильные шоу. Пытаемся быть в курсе современных разработок, читаем, смотрим. Это стоит денег.
Был ли у вас положительный опыт взаимодействия с российскими стартапами?
Мы пытались работать с одним из российских стартапов. Он не был позитивным, но и не могу сказать, что он был негативным. Такой себе нейтральный опыт. А вообще — я считаю, что ожидания от медико-технологических стартапов сильно завышены. Я пока не вижу прорывов ни в России, ни в мире. Настоящих прорывов. И я боюсь, что в ближайшие несколько лет мы их не увидим. Но это мое сугубо личное мнение.
Вы имеете в виду, что не видите даже нишевых решений?
Нишевые решения как раз могут появиться. Я говорю о глобальных прорывах, вроде замены условного доктора на условную машину. Пока в этой гонке явных лидеров не видно.
А кто может стать лидерами?
Есть Google, который огромные деньги вкладывает, Amazon. У них огромные ресурсы, а значит и шансы оказаться впереди. Так они же не про медицину, у них другие направления развития.
Это правда, но что если у них немного направление развития скорректируется? С огромными деньгами тяжело очень бороться. Чего нам ждать?
Мы слышим: «2-3 года — и будет взрыв». Я думаю, что тренд абсолютно понятен. Это... это будет. Искусственный интеллект и телемедицина в одной упряжке. А вот насколько скоро это произойдет, предсказывать не берусь.
В будущем мы будем болеть больше или меньше?
Мы будем болеть больше.
Вероника Скворцова на Гайдаровском форуме недавно выступала с докладом, где сказала, что 15% заболеваний обусловлено генетикой, а 85% заболеваний...
Образом жизни.
Внешними факторами. Ваше мнение?
Это известные цифры. Здравоохранением обуславливается 15-20% здоровья людей, 80% — образом жизни. Это абсолютно верно. И если человек не заботится о своем здоровье, то... ну, грош ему цена. И он будет болеть, и государству никаких денег не хватит на то, чтобы его бесконечно лечить, пока он будет продолжать себя гробить.
Нет, государство бесконечно будет продлять ему жизнь, а человек будет гробить.
Это невозможно. Мы будем жить дольше, да? Уже сейчас видно, что чем дольше мы живем, тем чаще мы болеем онкологическими заболеваниями. И если средний возраст станет 80-90 лет, то, я думаю, мы увидим экспоненциальный рост количества больных онкологией, как это мы уже видим в других странах, например, в Японии, в Соединенных Штатах Америки, в Швейцарии.
Читайте также:
Вячеслав Бабин. Деградация идеи: правила против телемедицины
Илья Фоминцев: «Злокачественные изменения в медицине — только «зло» в этом слове перечеркнуто»
Михаил Югай: «Стремительно устаревает концепция, когда врач должен находиться в больнице»
Телемедицина: сейчас — инструмент, в будущем — индустрия
Джассер Дорошенко: 20% населения просто вымрет, оставшись без медицинской помощи
Вадим Даминов: Цифровизация медицины — в руках профессиональных сообществ
Доктор Румянцев: цифровизация медицины — это неизбежность для врачей и пациентов
Антон Владзимирский "Телемедицина поможет решить проблему дефицита кадров"
