Полина Вергун: генеральная уборка для всей России

Весной тема мусора была одной из главных из-за новостей из Волоколамска, Коломны, Воскресенска и многих других российских городов. Что сейчас происходит в отрасли выяснила у Полины Вергун, председателя Комитета по реформированию отрасли обращения с отходами, председателя Совета директоров Группы Компаний «Чистый город», Наталья Самойлова

Что происходит в отрасли? Как идет реформа ТКО?

В каких-то российских субъектах реформа идет активно, в каких-то затянулась. По состоянию на конец июня в 75 субъектах РФ отобрано более 180 региональных операторов. К оказанию коммунальной услуги полностью перешли только 6 регионов. В их число вошла Астраханская область, где региональным оператором выступает наша компания.

Реформа направлена не только на прозрачное оказание услуг, но и в комплексе с поэтапным запретом на захоронение, раздельным сбором, строительством сортировочных комплексов открывает новые перспективы для переработки отходов.

К примеру, новость последних дней – Минприроды поддержало выдвинутую нами через «ОПОРУ России» инициативу освободить население от налога на доходы физических лиц при сдаче ими вторичного сырья. Это может стать серьезным толчком для возобновления одного из перспективных направлений – приема вторсырья у населения и как следствие – развития перерабатывающей отрасли.   

Что было до реформы?

Наша страна на данный момент не обеспечена достаточным количеством объектов – современных полигонов и сортировочных комплексов. 90% мусора свозится на незаконные свалки или полигоны, которые не отвечают экологической безопасности. Сточные воды (или так называемый фильтрат) попадают в почву, а из нее – в грунтовые воды. Нормальных полигонов в масштабах всей страны – не более 10%.

В эти 10 % входит и втор переработка я правильно понимаю?

Ну это мизерный процент, 3-5 % – это максимум. Разрозненность рынка, сотни перевозчиков, отсутствие контроля привели к плачевной экологической ситуации.  Итог 20-летнего застоя - миллионы несанкционированных свалок, миллиарды тонн накопленного мусора, незагруженность имеющихся сортировочных комплексов, полное отсутствие экономики в отрасли.

Сегодня на всю страну около 200 сортировочных станций, но и они не загружены на 100%. То есть сути, отрасль сейчас строится с нуля.

Получается, у нашего разговора есть две темы, мы тогда их сразу разделим: проблема с накопленным мусором и проблема нового мусора. Потому что все-таки решаться они должны, как-то видимо технологически по-разному?

Конечно. Чтобы было понятно в стране у нас только по коммунальным отходам образуется около 60 млн тонн в год. Не меньше 50 млн тонн отправляется на несанкционированные объекты. Умножаем на 10-20 лет, мы соответственно получаем миллиарды тонн. Это все сейчас копится возле каждой деревни, в каждом большом городе. Объемы огромные. С этими отходами что делать? Это вопрос не региональных операторов, а в первую очередь государства. Так как чтобы решить этот вопрос нужны огромные деньги. Крупные свалки, которые находятся рядом с городами можно ликвидировать только за счет федерации. А небольшие, которые рядом с каждым селом, это, в принципе могут, взять на себя региональные и местные бюджеты. И потихоньку планомерно вывозить эти отходы на законные объекты. Только так. Технологий, чтобы все это ликвидировать на месте не существуют.  Все эти годы система не работала. Теперь будут тратиться бюджетные деньги, которые могли бы пойти на медицину, образование, социалку и все остальное.

То есть это государственная проблема и это только бюджет?

Это результат бессистемной работы, за которую придется платить государству.

Но при этом мы же понимаем, что платить они будут все равно коммерческим компаниям, которые будут как-то решать вопрос с накопленным мусором? Утилизировать, тушить, дегазацией заниматься?  Это же все равно коммерческие службы?

Это могут быть, как государственные, так и коммерческие службы. Какая разница? Предстоит масштабная генеральная уборка всей страны. Конечно, это громадные деньги и ликвидация накопленного ущерба растянется, как минимум, лет на 10. Ориентировочно, чтобы убрать тонну мусора, нужно потратить 2000-3000 рублей. Если банально умножить себестоимость на объем накопленного мусора – это триллионы рублей.

А что с новым мусором?

Наша же задача как регионального оператора – сделать так, чтобы все новые отходы свозились на законные объекты, и чтобы из общего потока мусора максимально отбирались те фракции, которые можно переработать. Когда регоператор приходит на какую-то территорию – он начинает контролировать все потоки мусора. Мы заключаем договор с каждым домохозяйством, с каждым юрлицом. Работа ведется под четким контролем: все машины оборудованы системой ГЛОНАСС, на каждом выезде проводится фотофиксация, весь мусор везется на законные объекты. Если таких объектов нет, то региональный оператор обязан их построить, чтобы обеспечить законное функционирование системы. Для этого у нас Министерством природных ресурсов вводятся различные запреты на захоронение, потом вводится, например плата за негативное воздействие.

Они же её снижать хотят?

Я противник этого решения. Если Вы хотите увеличивать долю переработки, тогда зачем вы принимаете диаметрально противоположные решения? Я держатель полигона, мне сейчас ввели плату за негативное воздействие в 600 рублей. Я понимаю, что не хочу столько платить за весь объем мусора. Поэтому нужно его перерабатывать. Я в экстренном порядке строю сортировки, где мы отберем пластик, бумагу, металл и другие полезные фракции. Далее – что делать с органикой? Органику везем на биокомпостирование, где происходит обезвреживание отходов. Это помогает нам исключить выбросы метана на полигоне. При такой технологии мы вместо средних по стране 95% отправляем на захоронение только 20-40% отходов, все остальное обезвреживается и идет в переработку. Это самая дешевая, самая понятная конструкция. Если же снизить плату за негативное воздействие, то у держателей полигонов не будет причин развиваться. Все вернутся к тому, чтобы сваливать весь объем мусора на полигоны.

Что Вы думаете по поводу того, что плату за негативное воздействие можно будет направлять напрямую на обезвреживание, то есть, условно говоря, на природоохранные мероприятия. И к этим природоохранным мероприятиям отнесли и сжигание?

Я присутствовала на ряде совещаний у регуляторов. Некоторые участники позиционируют это сжигание как часть утилизации. Она же вроде как вырабатывает электроэнергию, значит это производство. Моя позиция по сжиганию — это самая дорогая и не везде применимая конструкция. В Москве она может быть оправдана из-за дефицита земельных ресурсов, но скажу Вам как практик – такого «жирного» мусора как в Москве, ни в одном субъекте нет. Здесь у тебя столько баночек, бутылочек, пластика, картона — для переработки это счастье.

Самый высокий потребительский спрос порождает естественную определенную морфологию мусора. Но она и для мусоросжигания самая замечательная получается.

В принципе, да. Но при этом важно обратить внимание на систему газоочистки, которая смогла бы справиться с вредными выбросами, к примеру, от батареек. А на то, чтобы заставить наше население не кидать батарейки в мусорное ведро не один десяток лет уйдет.

Плюс естественный отход от сжигания – это зола. Она может достигать до 30% от объема мусора. Для ее захоронения требуются также полигоны, только не твердых коммунальных, а промышленных отходов.

Тут все более-менее ясно. Вообще, регоператорство – это прибыльный бизнес?

Некоторые думают, что регоператорство это что-то сродни сбору на капремонт, когда вначале деньги придут, ты их аккумулируешь, себе что-то оставишь, а потом что-нибудь организуешь. Не получится так. В начале ты должен вложить миллиарды рублей в постройку перегрузочных мощностей и сортировок, закупить всю технику, потом ты будешь вывозить 3-4 месяца, потом, может быть, тебе начнут платить. При этом тебе не избежать кассового разрыва, который в зависимости от региона может достигать миллиарда рублей. Заработок на регоператорстве не такой большой, учитывая высокую инвестнагрузку. Но мы видим перспективы в масштабировании этого бизнеса. Каждый день оптимизируем логистику, механизмы, перегрузочные и сортировочные мощности. Еще два года назад автоматический сортировочный комплекс был чем-то сверхъестественным. Сегодня оптическим оборудование мы планируем дооснащать большинство наших сортировочных комплексов. И это оборудование обходится нам дешевле, чем раньше. Во-первых, у нас серьезно выросли объемы закупок. А во-вторых, на рынке появилось больше предложения – раньше был один поставщик, теперь мы выбираем из десяти.

Конкуренция великая вещь, в отличии от монополии…

Да, институт региональных операторов можно назвать монополией. Но меня контролирует губернатор и региональный тарифный орган, а также многочисленные проверки регуляторов.

Дальнейшую перспективу мы видим в переработке отходов и производстве вторичного сырья. Ведь у нас много сортировочных комплексов, которые будут поставлять огромное количество материала для вторсырья. При этом перерабатывающих производств в стране нет. Чтобы Вам был понятен порядок цифр, в федеральном экотехнопарке, который мы строим в ЮФО, только по пластику у меня будет 200 000 тонн. А сегодня в стране крупнейшее перерабатывающее производство по пластику имеет мощность всего в 30 000 тонн.

Кто будет финансировать строительство экотехнопарков?

Мы сами планируем.

То есть Вы как инвестор будете выступать в строительстве технопарков?

Да-да, и это уже не имеет отношения к регоператорству и тарифу.

Понятно, сидя на сырье и не закупая его, естественно, Вы сможете допприбыль получить.

Ну, это лучше, чем продавать вторичку в Китай. У нас Китай неожиданно стал крупнейшим поставщиком леса в Европу и США, не имея леса. То же самое со вторичкой было: мы отправляем тюки, и вся Европа им поставляла раньше вторичное сырье. Они перерабатывали, нам возвращали в виде футболок. То есть высокую добавочную стоимость они у себя оставляли. Наша задача — это строительство громадной отрасли. Мы у себя это можем делать, зачем мы у Китая покупаем химволокно? Мы его сами можем сделать и делать футболочки, рюкзачки и много чего еще. В Китай, как минимум, уже готовую нить продавать, это уже не сырье. Продавать в ту же самую Европу гранулы, которая уже с добавочной стоимостью. Задача к чему все-таки стремимся — делать конечный продукт.

Кредитование у Вас работает? Это же все равно инвестиционноемкая история, которую Вы сейчас делаете…

Учитывая, что нас никто не дотирует, мы стараемся применять оптимальные конструкции, потому что деньги придется возвращать. У нас в структуре всей организации 30% - это капзатраты, а 70% - спецтехника и оборудование. Техника и оборудование – чаще всего покупается в лизинг. Выставляем пул в 50 машин, кто мне дешевле дал из лизинговых компаний, я у того и беру. Самая простая схема. При этом мне никто не гарантирует доходности, сколько бы денег я ни потратила.

Мусоросжиганию гарантируют доход. Недополученный объем в мусоре местные бюджеты должны будут компенсировать..

Я против этой конструкции как раз и выступаю. Концессия может быть это хорошо, только уберите гарантию доходности. Потому что, когда бизнесу гарантируют, что он всегда получит 100 рублей, он может ничего не делать. Возьмите регионы, где у нас построена система с гарантией доходности - Чувашия, Саратов, Нижний Новгород. Там, где я могу сортировку построить за 400 млн руб., они её за 1,5 млрд строят. То есть одно и тоже, у нас одинаковые здания, сооружения, у нас одинаковое оборудование. Только мне свои личные деньги отдавать, а у них это берутся пенсионные деньги, а потом все это загоняется в тариф. При этом доходность гарантирована.

Что еще стоило бы изменить в текущей реформе?

Территориальные схемы. Регионы поделили свои территории абсолютно по непонятному принципу. Крупные города отдельно, села и малонаселенные территории – отдельно. На первые стоит очередь, а вторые никто брать не хочет.

А не кажется, что это должно быть отрегулировано на уровне Мипромторга, или хотя бы должны быть какие-нибудь рекомендации?

По идее так и должно быть. Мы, конечно, в виде рекомендаций на форумах и круглых столах так говорим. Но пока все остается по-старому. Надо дробить территории правильно. Возьмите, к примеру, маленькую Липецкую область, которую разделили на 4 части. Важно объединять дефицитные и профицитные территории, сельские с городскими. К примеру, в Ростовской области мы сейчас оператор в миллионике, но у нас ещё в нагрузке 4 сельских территории. Мы понимаем, что это по-честному. Хотя там тоже сначала неэффективная террсхема была. Но региональная власть вовремя поняла свою ошибку.

Два вопроса, которые я оставила на конец интервью: что Вы думаете по поводу раздельного сбора? И что делается с этими условными хвостами на полигонах? В каком виде на самом деле, что сейчас делаете в качестве полигонов? Возможно ли эти захоронения через 5-10 лет с применением технологий вернуть обратно в переработку?

Что касается раздельного сбора, я противник бессистемного раздельного сбора. Это элемент всей системы, но далеко не основной. При раздельном сборе я в лучшем случае отберу 10% полезных фракций. Остальное все равно еще лет 5-10 все будут кидать в обычные бачки. Конечно, мы устанавливаем контейнеры для раздельного сбора, потихоньку приучаем наше население, работаем с коммерческими организациями. Выгоды в этом нет, но мы видим, что люди потихоньку приучаются. То есть раздельный сбор – это элемент комплексной системы. Невозможно сейчас построить систему только на раздельном сборе, как некоторые считают.

Тогда вопрос про полигоны: итого вот все что Вы не отобрали и не знаете как переработать сейчас потому, что нет у Вас на данный момент таких технологий, значит Вы хвосты оставляете на полигонном захоронении. Сможет ли регоператор потом вскрыть их и переработать при появлении необходимых технологий? Как Вы должны сейчас это хоронить, чтобы это потом можно было вскрыть?

О, у нас есть такая практика. Мы используем технологию пересыпки грунтом. Мусор на полигонах у нас инертный, потому что оттуда уже забрали всю органику, пластики, металл. Берется обыкновенный роторный сепаратор – грунт отдельно, мусор отдельно. Поверьте, если оттуда можно будет что-то достать и переработать – я это сделаю.

Читайте также:

Полина Вергун. Биография