«Кого надо наказывать - тех мигрантов, которых задерживают, или их работодателей?»
Директор Центра миграционных исследований Дмитрий Полетаев в интервью корреспонденту Infox.ru рассказал о том, зачем России нужны мигранты, почему при помощи силовых методов управлять миграцией бессмысленно, и о том, как работает система, которая выталкивает рабочих мигрантов в нелегальный сектор.
Как Вы считаете, каким образом можно управлять миграцией, каким образом, по Вашему мнению, можно регулировать нелегальную миграцию?
-Я бы вообще говорил не про нелегальную миграцию, а про недокументированных мигрантов. Поскольку в СНГ нет визового режима, о нелегальной миграции говорить просто некорректно. Это большой вопрос – преступники эти недокументированные мигранты или нет. Ведь одно дело, когда они не хотят быть легальными, а другое – когда не могут.
Чтобы управлять миграцией, нужно, прежде всего, убрать коррупцию. Сейчас речь идет о том, что у нас существует коррумпированная система, от которой страдают и россияне, и мигранты, и государство, которое не получает налогов. Мне не понятно, почему из года в год это все остается.
Какие существуют препятствия у людей, которые приехали в Россию и хотят работать легально?
-Человек приезжает, регистрируется, но когда он хочет получить разрешение на работу, то тут у него возникают проблемы. Когда он идет в миграционную службу, как и положено по закону, даже, если у него есть контракт, то часто разрешение на работу он получить не может. Дело в том, что квоты выбираются теми посредниками, которые не работают сами с иностранной рабочей силой, а только эти квоты перепродают. Совершенно непонятно, почему из года в год эти квоты перераспределяются между этими посредниками. Эти посредники оформляют мигранта на работу, а потом он может уйти в другую фирму. Такое посредничество стоит примерно 30 тысяч рублей. К тому же, в мае заканчивается прием заявок на квоты за год, а предсказать, как будет развиваться ситуация через год, сложно. А квот мало, и их выдают через посредников – это и приводит к выталкиванию рабочих мигрантов в теневой сектор.
По Вашему мнению, необходимо ли менять систему квот? Какая здесь может существовать альтернатива?
-Когда несколько лет назад сократили квоты и одновременно ввели патенты для частных лиц, то эти патенты стали пользоваться огромной популярностью. Причем, для того чтобы легализоваться, их стали покупать не только те люди, которые работают на частных лиц (это примерно 30%), но и те, кто работает в организациях.
Исследования нашего центра показывают, что мигранты готовы быть легальными, но они готовы быть легальными за разумную цену. Патент – это как раз такая ситуация. Его стоимость - 1000 рублей в месяц. Система патентов сейчас действует. ФМС гордится этим – за счет патентов они собирают значительные суммы в российский бюджет.
На мой взгляд, и, по мнению других моих коллег – квоты – это отживший механизм. Моя коллега Жанна Антоновна Зайончковская, в одном из интервью сказала очень хорошую фразу: «Квоты – это дом на песке». Поскольку сейчас в России не существует четкого научного подхода, который бы определял, сколько нам необходимо мигрантов и в каких областях.
Демографы говорят о том, что сокращение трудоспособного населения будет происходить в России до середины 21 века. Какими темпами сейчас происходит это сокращение?
-По прогнозу Росстата, убыль населения в рабочем возрасте с 2009 по 2025 год в России составит 14 млн. человек. Ежегодно до 2025 года естественная убыль населения будет происходить со скоростью примерно от 400 до 800 тысяч человек в год. Это связано, в том числе и с огромными потерями населения еще во времена первой и второй мировой войны, эти последствия мы ощущаем до сих пор. После 2025 года процесс роста естественной убыли должен немного приостановиться.
Что это означает для экономики?
-Нет примеров, когда в стране сокращалось бы количество населения, и при этом росла бы экономика. Убыль населения в трудоспособном возрасте означает, что все меньше людей будут работать, и к тому же им придётся содержать за счёт отчислений налогов все больше пенсионеров.
Как можно этот пробел трудоспособного населения восполнить?
-Возможно три типа действий по повышению численности трудоспособного населения. Это демографические меры - снижение смертности, увеличение рождаемости. Затем, это меры экономического плана – модернизация, при которой будет больше машин и меньше рабочей сил. И, наконец - миграция.
Что касается демографических мер, то вряд ли ситуация в России как-то изменится. Сейчас мы находимся в стадии демографического перехода, который во многих развитых странах уже завершился: этот переход означает снижение рождаемости. В России необходимо бороться со снижением смертности, для этого нужно заботиться о качестве жизни. Например, увеличивать качество и доступность медицинских услуг, бороться с алкоголизмом, наркоманией. Но этого ведь не происходит.
Та же ситуация и с модернизацией. Даже, если в это начали бы вкладывать деньги, а я не вижу, что это делается, то эффект можно будет наблюдать лишь через какое-то время. А это значит, что на протяжении ближайших 3-5 лет нам потребуется не меньше рабочей силы, чем мы используем сейчас.
Миграция – единственное, что нам помогает. И за эти годы только миграция компенсировала естественную убыль. Тенденция ясна – количество трудоспособного населения будет падать. Если мы говорим о нормально выстроенной системе, мы должны учитывать то, как будет меняться количество трудоспособного населения. Пока ситуация тяжелая. В этой ситуации отказываться от близких к нам по культуре мигрантов неразумно. Мы уже оттолкнули от себя украинцев, молдаван, которые переориентировались на страны Западной Европы. К тому же, как показывают наши исследования, городская миграция сменилась сельской, падает уровень образованности мигрантов, большая часть трудовых мигрантов беднее, чем в прошлые годы. Если мы будем отталкивать мигрантов из Центральной Азии, то в будущем у нас окажутся мигранты из Индии и Китая. Эти страны обладают трудовыми ресурсами, но эти культуры для нас намного более далекие. Правда мы уже сейчас должны быть готовы к тому, что будем использовать трудовые ресурсы Китая и Индии, поскольку из среднеазиатского потенциала остался только Таджикистан и Узбекистан.
Если говорить о цифрах, то какое количество мигрантов необходимо, чтобы восполнить естественную убыль населения? Сколько сейчас в России находится трудовых мигрантов?
-Если говорить о количестве мигрантов, то, чтобы этот пробел восполнить каждый год около 300 тысяч человек должны получать российское гражданство. За 1992-2006 годы гражданство России приобрели более 6 миллионов человек. В реальности в 2012 году гражданство РФ получили менее 100 тыс. человек. По данным Центра миграционных исследований, общая численность трудовых мигрантов в России в 2012 году составляла 4-6 млн чел., в зависимости от сезона. При этом по официальным данным, действующее разрешение на работу было у 1148,7 тысяч человек, а патенты на разрешение трудовой деятельности в 2012 г. получили 1080 тысяч иностранных граждан.
То, что делается с мигрантами сейчас в Москве и Санкт-Петербурге, к каким последствиям это может привести, по Вашему мнению?
-Я думаю, что все эти меры проводятся на время выборов. Лагерь в Гольяново сейчас свернули. Но особенно в этой ситуации меня всегда волнует один вопрос – кого надо наказывать, тех мигрантов, которых задерживают или их работодателей? Ведь для работодателей, которые используют труд нелегальных мигрантов, существует довольно высокий штраф – 800 тысяч рублей, сейчас максимум штрафа для Москвы увеличен до 1 млн. руб. Но всегда ли берутся с них эти штрафы?
К тому же, миграция – это само по себе явление экономическое, поэтому, когда мы пытаемся полицейскими силовыми методами это явление регулировать, то эффект от этого низкий. Миграцию можно регулировать только экономическими рычагами.
Еще один момент - надо учитывать коррупционный фактор, необходимо, чтобы люди не брали взятки. Когда мы говорим о том, что нужно вводить визы, когда система выстроена так, что сейчас берутся взятки, то почему, если введут визы, то не будет нелегального посредничества? У меня возникает сомнение в эффективности этих ужесточений. Ужесточения можно проводить, если система работает, но если она не работает, и на этот неработающий механизм навешивать еще что- то и считать, что это улучшит ситуацию, это я считаю наивным.
Различные опросы показывают, что большое количество россиян к присутствию мигрантов относятся негативно. С чем связано, по Вашему мнению, такое отношение? Можно ли здесь изменить ситуацию?
-Такое негативное отношение вполне понятно. Население испытывает на себе весь тот груз негатива, которой миграция на себе приносит. Нужны специальные программы по интеграции, адаптации. Если государство этим не занимается, тогда эти проблемы на себе ощущают обычные граждане, ведь проблемы никуда не исчезают. Получается, что работодатели из мигрантов выжимают соки и получают прибыль, государство при помощи различных мер получает политическую выгоду, а обычные граждане получают только негатив – поэтому они и недовольны.
Мигранты оказываются в чужой стране, где их не любят. К тому же они видят, что здесь не соблюдаются законы, что можно дать полицейскому 500 рублей и уйти. Какое уважение мы можем вызвать? Зная, что закон здесь не работает, мигранты начинают себя вести соответствующим образом.
Нужно, чтобы закон соблюдался, затем проводить адаптацию и интеграцию. То есть, необходимо мигрантам предоставить возможности, и если они нарушают закон, тогда уже применять к ним меры. А применять меры, когда у мигрантов нет возможностей ни для легализации, ни для того, чтобы платить налоги, тогда спрашивать с них конечно можно, но это как-то странно получается.
Негативное отношение к мигрантам связано еще и с тем, что считается, что мигранты совершают больше преступлений. Что говорит статистика по этому поводу?
-По статистике иностранные граждане совершают по России 3-4% от общего числа. В Москве эта цифра больше и составляет примерно треть (20-30%). Но надо понимать, что в эту цифру входит криминальная миграция и трудовая. Одни приезжают работать, но при этом, особенно в больших городах, всегда существуют заезжие преступники.
Какова роль мигрантов в экономике страны? Существует мнение, что из-за доступности дешевого неквалифицированного труда не происходит быстрыми темпами развитие технологий и т.д.
-Мне кажется, что развитие технологий происходит тогда, когда деньги вкладываются в технологии. А когда этого не происходит, то дешевый неквалифицированный труд в какой-то степени возмещает развитие технологий, но он их не заменяет.
Индустриализацию никто не отменял. Считалось, что западные страны в 90-е годы прошли этап индустриализации, и он сменился этапом развития компьютерных технологий. Но сейчас эти тенденции возвращаются. Швейцария в этом году на конкурсе рабочих профессий WorldSkills получила 14 призовых мест, хотя у нас существует стереотип, что они занимаются только финансовым сектором экономики. На самом деле, в Швейцарии производят сейчас высокоточное оборудование, развивается фармакология, там продолжается индустриализация, но на другом более высоком уровне, они вкладывают деньги в высокотехнологичные заводы. В России же квалифицированных рабочих не хватает. Например, в Калужской области открылись производства, и они стянули всю рабочую силу вокруг. Нужно обучать тех, кто живет у нас, но далеко не все в России хотят быть рабочими. Другой путь - обучать мигрантов.
Каково Ваше отношение к Концепции миграционной политики до 2025 года, подписанной президентом?
-Я считаю, что это вполне достойный документ. Много экспертов было привлечено к работе над этой концепцией, мы также принимали участие в разработке. Важно, что там упоминается учебная миграция – колоссальный ресурс, которому до сих пор внимание незаслуженно не уделялось. Более того, там прописана основная идея, которая должна определять законодательство в этой области – мигранты нужны России. То, что у нас принимают ограничительные меры, они противоречат этой концепции. Это хороший документ, но то, как все это осуществляется огромным бюрократическим аппаратом, вызывает огромные сложности.