Второй волны кризиса, похоже, не будет

— Руслан Семёнович, добрый день!—  Здравствуйте!—  И первый вопрос такой – можно ли говорить, что последствия кризиса 2008-го года уже преодолены? Каковы уроки этого кризиса и согласны ли вы с утверждением, что смягчение кризиса путем закачивания государственных денег в экономику не позволило кризису выполнить его основную функцию – отбраковать неэффективные предприятия?— Ни на один из вопросов нет простых ответов. Но, по существу, следует сказать главное: жить будем. Похоже, кризис заканчивается. Это видно по статистике и по настроениям людей, я имею в виду в мировом плане. Что касается государственного вмешательства в конкуренцию, то социальная эффективность этих вынужденных мер в России и за рубежом была разная. Это особая тема. На самом деле, спрос начинает возрастать, индивидуальный спрос. Я думаю, что уже в этом году будут довольно-таки серьезные темпы экономического роста в мире. Правда, там локомотивы – Индия, Китай. Но и развитой мир – 2%, Россия, наверное, – 3,8-4%.  —  То есть, серьезные изменения к лучшему.— Я думаю – да. Хотя, многие мои коллеги-эксперты говорят, что будет и вторая волна кризиса.—  Мне кажется, она уже идет… —  Идет? По каким признакам?—  Ну, витают слухи, что…— О! Слухи… Главный слух такой, что хорошо продаются плохие новости, а особенно хорошо продаются катастрофические новости. И мне кажется, что слухи это серьезная напасть, она связана, в общем-то, с характером средств массовой информации. Вы поймите меня правильно – я не против СМИ. Я поддерживаю афоризм одного американского публициста, который сказал: «Лучше газеты без правительства, чем правительство без газет». — Это очевидно.—  В любом случае. Но многие не любят средства массовой информации, считают, что они виновники всяких информационных турбулентностей в мире. Но это другая тема. Сегодня, я на стороне оптимистов, скажем так. Поэтому будущее покажет, как будут развиваться события, но мне кажется, что  никакой второй волны кризиса не должно быть.— А какие уроки из этого кризиса следует извлечь?— Очень важный  урок, на мой взгляд, то, что человечество, извините за такой пафос, должно понять, что финансовая сфера должна быть, как бы это сказать поточнее, служанкой экономики, а не её госпожой. Последние двадцать лет мы наблюдали чрезмерную финансолизацию экономики, когда деньги делались из денег, если говорить примитивно. И россияне знают это, по собственному опыту, это та самая пирамида МММ. В сущности, двадцать лет это была финансовая пирамида во всех странах мира в той или иной степени. За исключением отдельных мощно регулируемых экономик, прежде всего, Китая, где этого не допустили. Ну, в континентальной Европе перефинансирование было, но в меньшей степени. А вот в англо-саксонском мире, который, собственно говоря, правит балом, там у них финансы вышли на первую роль, и началась бешеная гонка на безудержное обогащение, скупка деривативов, спекуляция ценными бумагами и, конечно, информационные  технологии здесь очень серьезную роль сыграли. Мои зарубежные друзья, с некоторыми из них я учился, в Америке приходили на работу – и сразу к компьютеру, и начиналось азартное зарабатывание денег.— Делали деньги из воздуха?— Да. И не только продвинутые ребята, но и другие начали эту гонку.   Обогащайтесь любой ценой, если законно – хорошо, если незаконно, то тоже не возбраняется. В данном случае, здесь все было законно, но можно было легко представить себе, что когда-то этому будет конец. Вот, например, безудержное кредитование без изучения кредитной истории. Вот я живу в доме, где был фирменный магазин «Техносилы».—  Она и сейчас существует.—  Сейчас существует? Значит, они выжили как-то. Но в моем доме они разорились и уехали. Но я помню те времена, когда продавцы «Техносилы» буквально загоняли прохожих в магазин. И не спрашивая практически никаких бумаг, никаких гарантий…—  Продавали бесплатно холодильники?— Да, товар в обмен на бумаги, а деньги как-нибудь потом. И так весь мир жил. Это, конечно, ненормально. Начало было положено в 93-м году в США – закон Гласса-Стигала устранил различия между инвестиционными и ритейловыми банками. Как следствие, все начали спекулировать. Проблема в том, что никогда не знаешь, когда финансовый пузырь лопнет. Многие предполагали, я тоже был среди тех, что здесь что-то не то, потому что ненормально. Понимаете, важный урок для будущего. Сегодня мы наблюдаем возврат к реальной экономике. Это демонстрируют две самые успешные в мире страны. Это Китай и Германия. В сущности, другие страны им не нужны. Они бы могли завалить мир товарами. Китайцы – потребительскими товарами, тем более, они научились их делать. Мы всю жизнь думали, что китайцы будут делать тапочки и теннисные мячи, как тридцать лет назад. Но за тридцать лет они научились точно так же делать кофточки всякие симпатичные, такого же качества как у вас, но в десять раз дешевле. Это очень серьёзная проблема для мира, но это другая тема. А немцы делают инвестиционные товары – машины и оборудование в широком технологическом диапазоне. Второй урок – это крах праволиберальной идеологии, которая сводится к тому, что чем меньше степень участия государства в экономике, тем лучше. Гуру всей этой экономической политики Милтон Фридман призвал двигаться назад к Смиту, утверждая, что правительство должно быть вообще самым минимальным, государство – ночной сторож, наладит рынок. Правительственное решение проблемы хуже всегда самой проблемы. Вот такая крайность. Это, конечно, большой перебор. В России в 1990-х гг. это случилось с особым социальным мазохизмом и либеральной помпой.— С особой помпой.— Если в европейских странах можно было взять моду, скажем, на дизайн, например, в Италии или Франции, то мода на экономические доктрины пришла из Америки. У них раз в четверть века меняется мода на типы экономической политики. Вместо кейнсианства, когда государство стимулирует эффективный спрос, переходят к  установке на обожествление рыночных сил саморегулирования. И это привело к деградации общественного интереса, выразителем которого является средний класс и профсоюзы. Кризис профсоюзов, мощь работодателей  привели к тому, что доходы основной массы населения перестали расти. А кто будет в магазинах, надо ж чего-то покупать. Для того чтобы вам, капиталистке, обогатиться, простые люди должны как можно чаще ходить в магазины. А что делать, если у них доходы не растут? А товары надо продавать. Логично наращивать кредитование, в ход пошла приватизация кейнсианства, как очень точно пошутил один мой коллега. И это, конечно, привело к такому финансовому пузырю, который лопнул. Рано или поздно он должен был лопнуть. Но когда – мы никогда не знаем. Сейчас ругают экономическую науку, что она этого не предвидела. Но кто знает будущее? Во-первых, она молодая ещё. Вот, когда вы греете воду, вы знаете, что она закипит при ста градусах. И то физики говорят, что это совсем не ясно, там надо давление смотреть. Ну, так в школе нас учили. Правильно?— Да.—  А здесь мы не знаем, когда закипит, но знаем, что закипит. И каждый надеется, что без пяти двенадцать он свои денежки спасет.—Когда еще может произойти подобный кризис в ближайшем будущем?— Я надеюсь, что человечество учится. Это, кстати говоря, к разговору о ликвидности. Я считаю, что это гениальное изобретение. Если бы не было этого залива, то у нас была бы безработица сумасшедшая, процентов 30-35, социалистические революции, они бы и так могли быть, если бы не было семидесятилетнего опыта нашей тоталитарной экономики.— Да, но зачистки конкуренцией не произошло, неэффективные предприятия по-прежнему правят бал.— А вот это очень тоже непростая вещь, эта самая зачистка. А что понимать под зачисткой? Знаете формулу «Too big to fail»? Так вот компании слишком большие, чтобы обанкротиться. Они злоупотребляют этим. Они говорят: «Ой, нам надо помочь!» Они не любят правительство, между кризисами всегда говорят, что в правительстве бюрократы, тугодумы, коррупционеры, а вот мы такие хорошие ребята, настоящие эффективные менеджеры. У нас тоже такая мода есть. Но когда что-то происходит, они выстраиваются в очередь за деньгами к кому? К государству. А что они говорят? Они не говорят, что мы не учли, недооценили рынок. Они говорят, что, мы нормальные, но вот кризис, а у нас, понимаете, много людей – десятки, сотни тысяч, их надо кормить, они к вам же придут за пособиями, поэтому помогите нам. Вот это очень несправедливо. Барак Обама уже за это ответил. Мы жили в атмосфере размытой ответственности. Мне очень понравилась характеристика Обамы последнего двадцатилетия: «Мы жили в условиях распространения культуры безответственности». Это точно так. Но вот выдача ликвидности…Пять триллионов долларов – это поразительная сумма, пять триллионов долларов за два года! Но опять никто не знает, сколько надо давать, но ясно, что это предотвратило социальную катастрофу. Хочу напомнить, что Адольф Гитлер пришёл к власти в тридцать третьем году, когда был примерно такой же кризис, но не было никаких пособий, никаких способов залива ликвидности. Это потом поняли, что нужно заливать. Тогда была безработица почти пятьдесят процентов. Это потрясающе. И плюс никаких пособий. А сейчас девять и уже считается, что это ужасно, да? Так что человечество учится. Другое дело, что финансовый  залив этот должен иметь свои границы. Какие? Опять-таки никто не знает. Вот сейчас мы все так же не любим Америку. А кто любит богатых и здоровых? За что их любить?— Ну, как же? Они там все обанкротились. Какие же они богатые и здоровые?— Всё равно богатые. Богаче всех. Ну, и мы их не любим за то, что всему миру, для того, чтобы заработать эти дурацкие доллары, надо пройти через жесточайшую конкуренцию. А они могут в подвал ФРС спуститься, напечатать сколько хочешь. А, разве это справедливо – несправедливо. Но так случилось. Некоторые думают, что можно от этого как-то избавиться. Многие наши эксперты, что особенно забавно, китайцев призывают к тому, чтобы они сбросили с пьедестала доллар, тем более экономические мощности туда передвигаются, у китайцев три триллиона долларов резервов. А это мне напоминает, знаете, известную историю, когда зять не любит тёщу. Бывают такие случаи? Редко?— Повсеместно.—  Редко, но бывают. Так вот зять выкалывает себе глаз, чтобы у тёщи был кривой зять. Вот примерно так выглядит эта месть.— Суть понятна.— В течение тридцати лет китайцы в поте лица добывали эти доллары, а сейчас их призывают обесценить их достижения до нуля. Они это вполне могут сделать, конечно. Взять и продать. Но это будет сразу катастрофа. Я этим хочу сказать, что, конечно, американцы злоупотребляют монопольным правом на выпуск резервной валюты. Это вообще несправедливо, что резервная валюта является национальной. По идее должно быть что-то такое другое, и мы должны начать движение к этому.— Не слишком ли велика сейчас доля российского государства в экономике, и в каких отраслях имеет смысл эту ситуацию переломить, ослабить госрегулирование и провести приватизацию?—  Когда мы говорим, не слишком ли высока, низка? А как измерить? Есть только один измеритель – отношение государственных расходов к общему пирогу, валовому внутреннему продукту. Так вот она у нас 29% в ВВП. — Это хорошая цифра или плохая?— Катастрофически низкая…в Америке даже выше, а она считается этакой цитаделью либерализма. А лучшие страны, где есть средний класс, процентов 70-80, такие как скандинавские или, например, континентальная Европа, Австрия, ФРГ, Франция, у них, между прочим, 47-48. Поэтому, что здесь говорить? Кто знает мои тексты и  выступления, тот понимает, что я всегда выступал против того, что у нас нет государственного регулирования. Но, правда, могут сказать, что у нас есть государственные корпорации, которые неповоротливы. Да? Мы ожидали от них многого – это правда. Но я был адвокатом их создания и сейчас знаю, что одно из самых важных следствий кризиса заключается в том, что эта концентрация и централизация капитала действует еще со  времен конца позапрошлого века. Ещё Маркс её подметил. И сегодня, ну посмотрите, все крупные компании  правят бал. А двадцать лет назад ещё казалось, что победит установка, в связи с компьютеризацией, «Small is beautiful» – маленькое прекрасно, но теперь выяснилось, что это не так. С гигантами могут бороться только гиганты. Ну, если вы имеете, например, «Аэробус» в Европе или «Боинг», то вы не можете позволить себе здесь 10-15 авиастроительных фирм, которые не могут сделать пару самолётов. Понятно, что фирма должна быть большая. И, слава Богу, сейчас есть концентрация эта. Но, конечно, нужно было, чтобы они эффективно  работали, но это уже банально. Нужна политическая воля государства. Нужно, чтобы они не просто осваивали государственные деньги, а чтобы они реальное дело делали, но это уже другая тема. Так что я бы сказал так, у нас, вообще, доля государства в экономике не очень высока в общем плане, но бюрократия правит бал – вот это ужасно, понимаете? А здесь мы вторгаемся в очень чувствительную сферу политической системы, потому что есть два способа обуздания бюрократического произвола…— Наверное, приватизация.—  Первое – это репрессии. Сталинские, например. Там ведь наряду с невиновными много и виновных было бюрократов. Он их менял тогда через посадки и расстрелы. Или демократический контроль. А когда мы, как в России, не имеем, слава Богу, репрессий, но, к несчастью, не имеем демократического контроля. В этом вакууме, конечно, эти ребята чувствуют себя хозяевами жизни.—  А приватизация не поможет преодолению бюрократии?—  Приватизация? У меня здесь тоже, как говорится, особый взгляд на жизнь. Принято считать, что частник всегда более эффективный, чем государственная компания. И где-то мы все были одержимы этой идеей в конце 80-х – начале 90-х, потому что у нас всё было государственное, это ужасно. Я думаю, наверное, рестораны, химчистки, сфера услуг – это однозначно. Или, например, может быть, фермеры, которые больше думают о своих животных, заботятся о них, чем колхозники. Наверное, так оно и есть. Но когда вы говорите о крупных компаниях, там не очень поймёшь. Вот «Дженерал Электрик», например, или мой хороший знакомый Сергей Брин, руководитель Google. Ну, понятно, он один из двух владельцев, но всё-таки это более или менее частное предприятие. Например, «Даймлер» или «Дженерал электрик», – там очень много финансовых компаний, которые являются совладельцами этих гигантов. Главное – это душа рынка,  конкуренция. А собственность уже потом. Мне не кажется, что если, например, «Роснефть» сейчас будет приватизирована, она начнёт лучше работать. У меня есть смутное подозрение, что если конкретный человек, даже самый эффективный встал во главе компании, то «Роснефть» резко бы улучшила свои показатели. Главное иметь менеджера, которого стимулируешь от прибыли. Бывает, вы знаете, частники в монопольной среде ещё более вредными могут быть. Вот яркий пример, приватизация, скажем, нашей энергетики, электроэнергетики, там видно, что региональные монополии борзеют, если их не обуздывать… Вам же свет всегда нужен, всегда будете платить. И здесь важно смотреть, чтобы их произвол как-то ограничивать. Я думаю, что всегда нужно проводить приватизацию, если вы твёрдо уверены, что это, во-первых, принесёт хорошие деньги в бюджет. В нашей ситуации, по-моему, это не актуально, потому что золотой дождь сейчас опять пошёл, в связи с высокой ценой на нефть, которая очевидно долго будет держаться. Поэтому я не думаю, что приватизация главная панацея от наших проблем. Хотя, конечно, можно себе представить, что частник всё-таки меньше будет у себя воровать.— И больше приносить прибыль в казну государства в виде налогов.—  Не знаю, мировой опыт очень разнообразный на этот счёт. Например, «Фиат» - государственная компания или «Рено», «Пежо», все они делали машины. В свое время я с «Даймлером» работал – они нам заказывали  какие-то исследования нашего рынка. Я был потрясён их бюрократизмом. Просто потрясён. Я думаю, как они машины ещё умудряются выпускать и менять марки. А почему они меняют? Только из-за конкуренции! Только! Поэтому нужно об этом заботиться. А это вообще провал в нашей экономической истории последних двадцати лет.— Позиция понятна. А вот такой вопрос, вдруг упали цены на нефть. Если они упадут, то почему? Как нам быть с теми социальными обязательствами, которые взяло на себя правительство?—  Мне не кажется, что они упадут, они могут снизиться. Я думаю, что, конечно, придет время думать о затягивании поясов в таких ситуациях, как вы говорите. Но у нас есть ещё очень большие резервы, чтобы этого не случилось. Во-первых, у нас ужасно маленький долг. Суверенный или государственный долг. По отношению к ВВП процентов пятнадцать, может быть. А то и меньше.—  Это наше достижение за последние несколько лет?—  Ну, конечно. Вообще-то для меня это не очень большое достижение в том смысле, что, понимаете, если вы хотите иметь будущее, надо тратить деньги в настоящем. У нас слишком скупая финансовая политика. Фонд будущих поколений и всякую ерунду, это можно говорить где-нибудь в Норвегии, где всё ухожено, есть мосты, дороги, поэтому можно подумать о будущем поколении. А у нас надо ещё о своих современниках подумать, чтобы будущее поколение было. Если у вас шесть детей или пять детей из десяти рождаются в бедных семьях, какое будущее поколение? Какое у них будущее? Так что формально, как индикатор, здоровья финансов, это, конечно, хорошо –  в Италии госдолг 120% ВВП, а в Америке почти 100%, а в Японии 200%, а у нас только 15%.— 15% греют душу.— А критерий Маастрихта – 60%, так что нас можно уже включать в Европейский союз по этому критерию. По инфляции, конечно, нет.– Почему провалилась белорусская экономика, можно ли было её спасти, и что нужно для этого делать?—  А кто должен спасти? МВФ или Россия? Дело такое, деликатное. Я-то думаю, если коротко отвечать на этот вопрос, сработал, конечно, популизм президента Белоруссии. Действительно, страна жила не по средствам. Ну, там выборы были, всегда надо власти понравиться, тем более, когда ещё нет оппозиции никакой. Теперь надо платить. И мы не знаем точно, как себя вести. С одной стороны, белорусов жалко, с другой стороны Лукашенко надоел. Ну, вообще-то, жалко, конечно. Я-то всегда скептически относился к их экономической политике, хотя у нас многие левые, коммунисты говорили: вот у них в экономике всё чётко, колхозы работают, всё чисто, преступности нет, ночью можно гулять.—  Совета они не спрашивают? — Нет, они не спрашивали. У них своя модель. Но теперь выясняется, что всё-таки здесь нельзя построить коммунизм в отдельно взятом одном уезде. Понятно, что им нужно, в общем-то, больше рыночности, это уж точно. С другой стороны, надо сказать, что у них отчаянное положение – у них нет нефти, газа, металлов…Сегодня я по EuroNews слышал или вчера, что Александр Григорьевич приказал цены снизить. Это, конечно, печальная и нерыночная история. Это, в каком-то смысле, карикатура на социалистическую директивную экономику. Но ведь у нас Владимир Владимирович тоже собирает этих ребят –  нефтяников, и что-то мы тоже недалеко ушли в этом плане. Здесь ведь так: либо ты контролируешь цены, берёшь всё под контроль, в том числе государственные корпорации, которые несут тебе золотые яйца. Контролируешь и всё. Либо у тебя должна быть конкурентная среда. А как у нас создать конкурентную среду? Это трудно. Мы только в мировом плане можем конкурировать, потому что несколько компаний, вступают в сговоры, это совершенно естественные вещи. Вот я бы так сказал вам по поводу Белоруссии.—  Так что, в конце-то концов, ждет Белоруссию?—  Они будут ждать помощи. И от России, и от Международного валютного фонда. Будут маневрировать. Получат. Ну, это как с Грецией, примерно. Мы всё равно будем вынуждены помогать. Россия не оставит на произвол судьбы братский народ как член Международного валютного фонда и как участник союзного государства. Мне кажется, что российское правительство ведёт себя прилично. Оно не просто даёт, а в обмен на активы, ну, наверное, трубопровод будет вскоре наш, хотя Александр Григорьевич до последнего будет держаться за национальную трубу.— А как вам, вообще, кажется, нужно выстраивать России экономические связи со странами СНГ? — Вы знаете, в эти дни мы отмечаем двадцать лет этой новой структуры интеграции. Наш институт как раз волею высокого начальства должен был этим делом заниматься, поэтому я без ложной скромности скажу, что мы здесь, в общем-то, опытные люди и, может быть, лучше всех разбираемся в том, что происходит. Я вам скажу так, с самого начала у нас была большая иллюзия, что бывшие союзные республики никуда не денутся. У российского руководства, у Ельцина и его окружения была уверенность, что приползут, приползут на брюхе. Оказалось, что не приползли. А у них установка была такая, все двадцать лет, сейчас она, слава Богу, начинает меняться. Установка была такая – с России максимум экономических выгод, минимум политических обязательств.— Это сейчас остро ощущается, на самом деле.— И у России, надо сказать, выбор-то не велик. Сколько раз я присутствовал  на международных переговорах по разным вопросам, как эксперт. Как только Россия чего-нибудь инициирует, какое-нибудь начинание, они смотрят на нас с опаской:  «Вот, опять Старший брат что-то затеял». Как только Россия отходит – «Ну вот, Старший брат вообще  нас игнорирует!» Но сейчас, похоже, что Таможенный союз – это реальность, это серьёзно и надолго. Я считаю, что это удивительное достижение. Ну, и украинцы сейчас, как говорится, задумались.—  Он лет десять готовился, по-моему, Таможенный союз?— Он был объявлен ещё после краха СССР.— Но не работал реально.— Ну, конечно, нет. А сейчас реально. И это очень важно.—  И что это даст?— Ну, во-первых, надо понимать, что Россия оказалась в отчаянном положении после краха СССР. И наука, и практика показывают, чтобы иметь оптимальное экономическое пространство, надо, чтобы вас было миллионов триста, как в Советском Союзе людей, а сто сорок – это ни то ни сё. Вот Китай не нуждается ни в каком интеграционном блоке, их там полтора миллиарда. Индия – миллиард, тоже не нуждается. Ну, понятно, что Люксембург – это как наше Орехово-Борисово. Они уже в этой интеграции. А в России – вообще, очень плохое положение – 140 миллионов, поэтому она вынуждена вокруг себя консолидировать пространство. И это очень хороший шаг. Очень хороший. Но хочется, как говорится, сплюнуть, чтобы это стало реальностью, потому что не всё просто в отношениях. Иметь дело с Александром Григорьевичем непросто. Конечно, без Украины это неполноценно будет. Понятно, что Украина дала заявку, что хочет вступить в Европейский союз. А как быть в двух союзах сразу? Это что-то такое сюрреалистическое. В Зоне свободной торговли ещё можно, там нет наднациональных органов. А Таможенный союз – там уже есть наднациональные органы. Потому что там внешняя граница-то единая, таможенная пошлина. Ну, в общем, это только начало.—  Ей придётся выбрать? — Она не хочет выбирать. Я бы на их месте тоже не выбирал, между нами говоря.—  А эффективна такая политика лавирования?—  Ну, а что им делать? Я скажу, что у них трудная ситуация. У них есть только уголь, химии немного, металлы. У них отчаянное положение, у украинцев. Если бы не мигранты, которые разъехались по всему миру, то, вообще, я не знаю, как бы они жили. Поэтому они прекрасно понимают, что если они не могут от нас дистанцироваться, потому что это нелепость. Вся торговля здесь, люди здесь. Ну, а с другой стороны они не хотят подчиняться. Не хотят подчиняться Москве.— Мне кажется, они уже просто себе не могут этого позволить. Они почувствовали себя…— Конечно, правильно, почувствовали. Это очень правильно. Вот единственно только россияне не чувствуют, потому что в моём представлении они освободились от здравого смысла. Это перед 12 июня надо об этом сказать. Потому что каждая страна, которая после Советского Союза стала жить самостоятельно, хотя бы получила независимость. Ведь самая тяжёлая проблема советского времени – суперцентрализация. Мне М.С. Горбачёв рассказывал, что даже для того, чтобы туалет построить на вокзале в Ставрополе, ему нужно было в Москве всё решать. Это чудовищно! Поэтому когда появилась свобода, все хотели отделиться. Но отделиться от Москвы, получить самостоятельность. А Москва-то от кого? Я не буду вдаваться в историю, нужно было победить союзное руководство. Понятно всё, потому что борьба за власть вечна. И она часто бывает иррациональна. Независимо от того, что потом будет.—  Это уже философский вопрос.—  Это философский, да. Но сегодня, слава Богу, есть какое-то успокоение. Вот это я хотел бы подчеркнуть. Успокоение, связанное с тем, что россияне уже на тебя не нападут, уже указывать не будут, потому что раньше у них всё время был страх такой. Ну, и потом, они злоупотребляли этим всё время. Как чего-нибудь там взорвётся или ещё что-то случится, всегда мерещилась рука Москвы. И это играло на выборах всегда. «Вот, мы такие, мы маленькие, но мы гордые, мы не посмотрим! Там у них всегда вечно КГБ кругом!» А хотя мы и не думали про это дело. Вот у Грузии часто были такие перекосы и у Азербайджана. Никто просто так деньги не даёт. Сегодня ведь и сам мир в отчаянном положении находится. Сейчас не до помощи, в общем-то, надо самих себя спасать. Поэтому сейчас идёт такая блоковая тенденция к регионализации мира. И валюты, очевидно, начнут формироваться региональные, национальные, может быть, будут исчезать. И  у нас, русских, есть шансы.—  Как вы думаете, почему в России ухудшается инвестиционный климат?—  Ну, как почему? Мы уже затрагивали эту тему. Власть бюрократии тотальна, беспредельна.— То есть настолько сильно влияет власть бюрократии?—  Конечно, я знаю настроения бизнесменов. Коррупция сумасшедшая, она уже такая системная, несмотря на всякие разговоры о демократии, понимаете, это серьёзно.— Но климат всё-таки ухудшается?—  Да, конечно. Но не в этом только дело. Часто думают, что из-за административных барьеров, мощных поборов, серьёзных нарушений законов – это точно. Но у нас ещё наша проблема, одна из самых серьёзных: произошла примитивизация экономики. А что это значит? Это значит, что есть власть топливно-сырьевых корпораций, которые многое определяют. И, в общем-то, какие там могут быть разговоры? Там не может быть никакой бюрократии, коррупции. Добывают деньги, они и так богаты, государство как-то управляет этим процессом. Вот и всё. А во всех других сферах жизни и сферах экономики очень трудно найти какие-то ниши для производства. Для капиталиста, хоть нашего, хоть американца, хоть немца, зачастую, не важны бюрократические вещи. Если он видит, что  пиво или табуретки будут продаваться, то он, конечно, найдет способы для того, чтобы здесь организовать производство.—  И не обращать внимание на бюрократию.— Да, вот именно. Найдет способы с ней общаться. К сожалению, здесь есть системная проблема, что за этот двадцатилетний период была упущена возможность модернизации. Не случайно и Медведев, и Путин говорят, по сути, об одном и том же. Путин говорит о новой индустриализации. Здесь от государства зависит очень многое, потому что мы перестали производить готовые изделия. И не из-за бюрократии, конечно, прежде всего, а из-за того, что мы, как бы это сказать, пустили все дело на самотек, а внешне это звучало благородно: «силы саморегулирования все наладят». Вот они и наладили – позакрывали всякие предприятия, которые худо ли, бедно ли что-то производили в советское время. Но что получилось? Раньше производили некачественные продукты, а сейчас вообще перестали. Ну, что ради этого, мы все затевали? Вот яркий пример: самолеты пассажирские, меня это больше всего возмущает, вполне можно было сохранить. Вы летали когда-нибудь на ИЛ-86 или не успели? Или ИЛ-154?— Я даже не припомню.— Вот. Прекрасный самолёт, нормальный. Ну, шумит двигатель чуть-чуть, ну, немножко потребляет авиакеросина больше чем другие, но это все решаемо. Раньше было две державы, которые производили для всего мира пассажирские самолеты дальнемагистральные — СССР и США. И теперь тоже две. Только другой союз, Европейский. Это что — цена за трансформацию? Чрезмерно высокая цена.— Реален ли перевод экономики на инновационные рельсы?—  Конечно, реален. Еще время есть.—  А что для этого необходимо и что мешает?— Я думаю, что нужна честная инвентаризация всего, что осталось, разбить предприятия на разные группы, сектора, ну, и потом начинать индустриальную политику проводить. Кропотливую, с всякими льготами, налоговыми, денежно-кредитными. Выбрать то, где еще можем догнать, обеспечить медленное исчезновение тех производств, где безнадежно отстали. Это все еще решаемо, но лет через пять-семь это уже будет не актуально, быть может. Потому, что машиностроение своё должно быть, я думаю судостроение и самолетостроение. Есть очень много интересных задумок в сфере товаров народного потребления, где что-то еще можно сделать. Хотя, как бороться с китайцами? Вообще невозможно.—Еще в 2007-м году Е.М. Примаков рассказывал нам про пять основных принципов перехода российской экономики на инновационные рельсы. Прошло уже года четыре. Сдвиг произошел? Или только говорильня?—  Ну, я думаю, что риторика становится все более правильной.—  Риторика?— Да.— А действия?—  Очередь за делами. Ну, надо сказать, что точечно все происходит. Здесь очень трудная история, знаете ли. Когда вы видите, что кругом, мягко говоря, нецелевое использование денег, то вам не хочется их раздавать, даже на внешне благое дело.— Причем каждый раз верится, что все-таки целевое будет использование.— Кому верится?— Если ты не веришь человеку, то его надо уволить, я так думаю.— Ну, правильно. А как всех уволишь?— Хотите сказать, что все у нас все настолько плачевно?—  Нет, я хочу сказать, что существует, конечно, проблема, она связана с неверием в то, что мы еще можем  наладить индустриальный ландшафт. Но такой как был в Советском Союзе, уже не получится. И потом мы были в изоляции, без конкуренции. В общем, я скажу так, у нас произошел перекос за двадцать лет в сторону потребителя. Вот потребитель у нас король. Это то, о чем мечтали мы. Если вы имеете деньги — вы имеете все.—  Мне кажется, это нормально.— Это нормально для потребителя, но он должен иметь деньги, а откуда ему их брать? Он должен ходить на работу, что-то делать, продавать. В этом вся проблема. А если у вас нефть и газ, пенька, металлы, дерево, что остальным делать? Это очень серьезная проблема. На самом деле страны, руководствующиеся и наукой, и здравым смыслом, все-таки балансируют интересы производителя и интересы потребителя. Я их понимаю, что после семидесяти лет такой пуританской жизни, мы все выпускники сиротского приюта. Понятно, что надо заполнить прилавки. Заполнить прилавки – это значит открыть границы. Все. Хотя в некоторых сферах можно было бы постепенно это делать, а не overnight, не за ночь бросать людей в эту бездну рыночную, когда мы не знали ни о чем. Но это уже прошло. Теперь сложнее налаживать. Очень непростая задача, я вам скажу. Но наши руководители отдают себе отчет в этом, чувствуется большая озабоченность. Мне приятно, что о модернизации мы теперь говорим более конкретные вещи — реиндустриализация, например.— Мы говорим или делаем все-таки?— Начнем делать, я надеюсь.— По вашему мнению, нужно ли вступать России в ВТО?— Да, конечно. Ну чего, с Северной Кореей, что ли, вместе остаться? Вы поймите, это клуб, клуб держав мира. Не держав, а стран даже всех. Это, как конституция мирового хозяйства. Вы можете жаловаться на своих партнеров, если они вдруг не пускают ваши товары или чрезмерно субсидируют свой экспорт. Здесь даже не рассматривается эта проблема. Я поражаюсь тем людям, которые говорят, что нам не надо там быть. Это все равно, что нам не надо быть в мире. Опять же, лучше тогда за границей, да и все.— Тоже эта история лет десять длится.— Больше. Семнадцать. Ведем переговоры. Но китайцы тоже вели переговоры. Другое дело, что китайцы вели переговоры, зная, что они хотят сами для себя делать. Это очень важно. У нас, к сожалению, здесь есть проблема, мягко говоря. Знаете, как говорят, если вы не знаете, в какую гавань плыть, у вас никогда не будет попутного ветра. Это очень точно.— По вашим прогнозам, когда мы можем вступить в ВТО?— Я думаю, что в этом году еще можем. Но, правда, сейчас видите, будем ругаться сейчас из-за этого микроба, который нашли в Германии. Европейцы очень раздражены нашими запретами. Огурцовый или какой? Сейчас говорят, там уже соевый. Каждый день что-то меняется, новый виновник появляется каждый день. В этом смысле Путин прав, когда занял жесткую позицию, это не риторика, это цена здоровья миллионов наших людей.— Они раздражены тем, что мы полностью перекрыли импорт.— Да. Перекрыли импорт. Вот сегодня, сейчас, вот в это время мы с Вами сидим, а они там обсуждают что делать. В Нижнем Новгороде, я имею в виду. Там же руководство ЕЭС и Дмитрий Анатольевич Медведев.— В общем, огурцы наши смущают…— Ну, если хотите, еще грузины. Там тоже интересная история. Мы и с ними не можем договориться. А там ведь какой принцип? Если хоть одна страна из вступивших в этот круг против, – не важно совершенно, это Грузия или там Фарерские острова, – то все, новый член не проходит. Ну, вот поэтому я думаю, что наши, наверное, надеются, европейцев попросят переговорить с грузинским руководством. У грузин к нам свои претензии, понятное дело.— Ну, каждый пытается свою выгоду, естественно, преследовать. — Ну да!— Руслан Семёнович, а что происходит с российской экономической наукой? Она вообще есть и какие последние достижения на фоне бесконечных реформ и перемен?— Я считаю, что российская экономическая наука была изолирована на семьдесят лет, и это на ней сказалось, но сейчас мы семимильными шагами преодолеваем эту отсталость, молодые ученые знают все достижения, которые были на Западе. Модель развития – это междисциплинарная тема, не последнее слово должно принадлежать политикам и новым функциям социального государства.— Каким, спросить можно?— Мне нескромно говорить, со своим коллегой Александром Яковлевичем Рубинштейном, мы создали теорию экономической социодинамики о взаимодополняемости государственной активности и частной инициативы. Работа получила премию в Европейском союзе за новшество в экономической теории.—Её оценили в Европе, а в России она будет применена?— Ну, понимаете, это же дело такое. Это ведь теория, там же необязательно, чтобы сразу в практику. Хорошо сказал один философ, что всё новое проходит три стадии: первая стадия – полная  глупость и бред сивой кобылы, вторая стадия – где-то  я об этом слышал, а третья стадия – кто  же этого не знает? Мы, я думаю, в конце второй. Но ещё есть  и наши коллеги в Московской высшей школе экономики под руководством академика А.Д. Некипелова, есть «Синергетические эффекты в экономике» – чета Евстигнеевых, существует «Теория догоняющего развития» – академик Полтерович, есть очень серьёзные работы в Центральном экономико-математическом институте РАН, под руководством академика Макарова.— То есть российская экономика живёт?— Да, есть достижения в Высшей школе экономики и Институте экономической политики им. Е.Т. Гайдара, хотя мы  придерживаемся разных направлений в экономической политике, но у них очень серьёзные исследования, не уступающие западным. Я считаю, нужна открытая дискуссия на  тему циклической смены экономических политик, а не обмен колкостями и сервильное обслуживание бюрократии.— Руслан Семёнович, спасибо большое, что пришли! На этой оптимистичной ноте мы и закончим наше интервью.— Спасибо вам за приглашение!