Милов: «Я так и не понял, что такое «демонтаж режима»

-- Владимир, то, что вы ушли из движения «Солидарность» за день до дня своего рождения (18 июня), -- это совпадение или вы такой подарок самому себе подготовили?

-- На самом деле я хотел уйти в тот же день, когда исключили Жаворонкова, 29 мая. Но меня лично попросил Немцов не уходить до конференции «Демократического выбора». Она состоялась во вторник. В общем, это было правильно, потому что если бы я это сделал до конференции, дискуссия была бы сильно смещена в сторону моего ухода из «Солидарности», а хотелось как-то конструктивно поговорить. То есть это так случайно совпало, совершенно никак не связано.

-- А теперь по сути. Почему вы ушли?

-- Это длинный процесс. Я почти год назад начал ощущать серьезные проблемы в движении. У нас сформировалось два крыла. Одно – это люди, которые видят себя стратегически в какой-то официальной публичной политике, в парламенте или, возможно, в правительстве. То есть они хотят через политику поменять жизнь. Для них это инструмент, и они работают для того, чтобы добиться нормальных выборов и попадания в парламент.

Вторая половина – это такое улично-правозащитно-радикальное крыло, то, к чему лучше всего подходит ярлык «несистемная оппозиция». Если представить, что у нас завтра демократия и коалиционное правительство, эти люди все равно будут на улице и в оппозиции, все равно будут по крышам официальных машин с ведерками синими бегать. Для них политика – это инструмент самоутверждения, развлечения, какого-то эпатажа. То есть это больше какой-то личностно-гражданский момент, чем инструмент изменения общественно-политической и экономической ситуации в стране.

То есть две группы людей. Одни из них хотят какой-то систематизированной политической деятельности, а другие больше какого-то уличного эпатажного протеста. Они трудно находили общий язык, это было совершенно очевидно.

По тем направлениям, где эти радикалы, если их можно так назвать, захватывали командные высоты, там была ситуация довольно ужасная с точки зрения результатов работ. Ну, вы видите, например, наши митинги в Москве. Они дико малочисленные, это уже неприлично стало. Причем Москва – город с серьезным протестным потенциалом. То, что эти люди дальше своего личного протеста выйти не могут и не хотят, это мешало нам повысить качество работы.

Я такой человек, который молчать не привык. Если какие-то проблемы, тем более в моей организации, я их остро ставлю. Часто матом.

-- По каким вопросам у вас были расхождения?

-- По многим. Например, строительство региональных отделений превратилось в профанацию. Начали создавать отделения-пустышки вокруг конкретных людей, набивать несуществующую численность. Я всегда был сторонник того, что лучше иметь 10-15 отделений, но реально работающих, чем 50, если больше половины из них дутые.

На учредительном съезде у нас был большой конфликт о том, кто должен возглавить исполком. И тогда господин Каспаров с чрезмерным напором пробил своего ставленника Билунова. Которому, кстати, назначили очень большую зарплату. Каждый месяц на такую зарплату можно организовать очень массовый митинг в Москве. Я эти вопросы все время ставил.

Раз за разом становилось понятнее, что это не технические вопросы, а вопросы противостояния этих двух групп. И все, за что берется эта вторая группа, радикальная, она заваливает. В результате эта история с противостоянием по конкретным вопросам превратилась в линию разлома на тех, кто хочет и умеет работать, и тех, кто работать не хочет и не умеет. На тех, кто занят какой-то обличительной риторикой, изречениями про, я извиняюсь, «демонтаж режима» (я, правда, за два года общения с Каспаровым так и не понял, что это такое).

-- Были еще какие-то основания для конфликта?

-- Сильнее всего мы столкнулись по вопросу выборов. Мои бывшие оппоненты говорят, что они категорически против, потому что выборов в стране нет и участие в них лишь легитимизирует путинский режим. Я считаю, что надо участвовать, и за это есть действительно много аргументов. Например, из всего, что мы сделали за два года, наиболее яркими моментами были выборы в Сочи и в Мосгордуму.

С приближением парламентско-президентского выборного цикла у нас этот вопрос все острее вставал. Дискуссия перешла из частной, наступающей временами, в системную. Я с этими товарищами просто замучился и не знал, как работать дальше. В выборах они участвовать не хотят. Митинги они организовывать не могут. Региональное строительство превратилось в какую-то тухлятину. Число активистов не увеличивалось. У меня возник вопрос: что мы, собственно, делаем?

-- Были какие-то способы для разрешения конфликта?

-- Этот конфликт можно было бы разрешить честными выборами. Но наши оппоненты тут показали свое настоящее личико – они перед съездом приняли сотню своих сторонников в московскую организацию. А всем нашим сторонникам отказали под надуманными предлогами.

Мы подали жалобу в федеральный политсовет, но он нас не поддержал. Я, честно говоря, ожидал поддержки от Бориса Немцова, но он нас однозначно не поддержал. В результате перевес второй группы был приблизительно на столько голосов, сколько они привели перед съездом.

Это классические манипуляции со списком избирателей, это шулерство. Я тогда вышел из бюро движения. Надеялся, что коллеги на это как-то среагируют. Но ничего подобного. На майском политсовете, когда обсуждался вопрос об исключении Жаворонкова, дела обстояли еще хуже.

Это была совершенно ужасная история. На тайном голосовании голоса разделились поровну. Но после этого устроили открытое голосование за то, чтобы учесть голоса отсутствующих на заседании людей, которые сообщили свое мнение по е-мейлу. Это беспрецедентный случай, когда к тайному голосованию приплюсовываются результаты написанных когда-то электронных писем. Это вообще противоречит всем демократическим нормам. После этого я не видел смысла оставаться.

-- Как в движении отнеслись к вашему решению?

-- У меня были большие дискуссии по этому поводу с Немцовым и Яшиным. Они не поддерживали это мое решение. Но надо сказать, что в решающий момент, когда это противостояние достигло апогея, они, к сожалению, на мою сторону не встали. Они продолжают говорить, что надо было пытаться договариваться с Каспаровым. Зачем? На нем и так уже штамп человека, с которым никто не хочет иметь дело в оппозиционной политике. Я не понимаю, в чем его ценность. Я не хочу заниматься топтанием на месте, в котором погрязла «Солидарность».

-- У вас остались единомышленники в движении?

-- Да, там остается некоторое количество людей, которые считают себя моими союзниками. Я не считаю «Солидарность» недружественной организацией, скорее наоборот. Просто я не хочу работать внутри, но мы вполне можем сотрудничать.

-- Эти люди останутся в движении?

-- Часть будет выходить, этот процесс уже активно идет. За последнее время движение потеряло очень много сторонников.

-- Какое, на ваш взгляд, будущее у «Солидарности»?

-- У меня очень скептические оценки. Я думаю, что будет новый виток жесткой внутрипартийной борьбы, которая нанесет серьезный удар по движению. Я думаю, моя история забудется очень быстро, и мы увидим еще более страшные вещи.

Кроме этого, существует финансовый вопрос. Люди, которые нас поддерживают, жертвуют деньги, не очень понимают, куда эти деньги идут. На содержание огромного исполкома? Аренду офиса на Покровке? Понятно, что надо проводить какие-то акции, участвовать в выборах. А здесь какого-то большого результата «Солидарность» не дает.

Я думаю, что с моим уходом работоспособность организации резко снизится. И, скорее всего, это приведет к тому, что будет еще больше вопросов, куда идут деньги. Так что у меня ощущения печальные. Я не вижу, как оставшиеся работоспособные люди, которые теперь в меньшинстве, смогут победить эту довольно истерическую и никчемную часть «Солидарности».

-- Означает ли это неудачу демократической оппозиции в России?

-- Нет, это одна из операций, которую мы должны были пройти на пути совершенствования, ну не могло получиться сразу.

Два года назад, когда мы создавали движение, у нас основная суперидея была в том, что надо всем объединяться. Это принималось как самоцель. Выяснилось, что это была неправильная постановка задачи. Объединиться было, конечно, важно, но потом важно было еще и двигаться вперед.

Ради объединения мы взяли на борт много лишнего балласта, который нам потом устроил проблемы. Поэтому пусть он идет себе куда-нибудь дальше, а мы продолжим работать. Этот процесс очищения и повышения эффективности очень полезен. Так что трагедии нет, просто эту операцию мы должны были пройти.

-- Вы говорили о новых форматах демократической оппозиции. Что имелось в виду?

-- «Демократический выбор» -- пример такого формата. Это организация, которая в значительно меньшей степени построена на сверхидее объединения. Она построена на принципах результата. Одна из наших идей – обновление политических деятелей. Кроме того, мы бы не хотели наших коллег пытаться затягивать в жесткие партийные рамки.

В «Солидарности» была такая тема, что «кто не с нами, тот против нас». И если ты не в коалиции, значит, не хочешь «бороться за демонтаж» (смеется). У нас такого нет. Мы открыты для новых форматов сотрудничества.

Наши направления работы – выборы, уличные акции, просветительская деятельность. Я не вижу причин, по которым мы в «Демвыборе» должны делать это хуже, чем в «Солидарности».

-- Оппозицию часто обвиняют в том, что у нее есть протест, но нет реальных действий. Вы можете похвастаться конкретными предложениями?

-- Это старый пропагандистский миф, который не имеет никакого отношения к действительности. Вы можете вспомнить нашу недавнюю книжку с Яшиным про реформу МВД. Власть, кстати, так и не предложила, что нужно делать, а мы там подробно все описали.

Вспомните нашу программу «300 шагов к свободе», где было очень много конкретных рецептов по разным вопросам жизни страны, начиная от коммуналки до пенсионной реформы. Многие из которых, кстати, начали реализовывать. У нас есть много идей, вопрос в том, чтобы их донести до людей. Нет проблем с содержанием.

-- Полтора года назад Infox.ru делал интервью с Никитой Белых, он тогда как раз ушел из СПС. А чуть ли не на следующий день стало известно, что его назначают губернатором Кировской области. Так что сейчас я просто вынуждена вас спросить: к вам никаких предложений из Кремля не поступало?

-- Нет, у нас разница с Никитой в том, что они (Кремль. -- Infox.ru) меня очень хорошо знают, и я их тоже. Так что между нами ничего не возможно. Только через открытый, гласный процесс нормальных выборов.

Я уже проходил через это все. Я написал проект реформы «Газпрома», Путин его отверг, и я ушел. Сейчас шансов, что «Газпром» реформируют, еще меньше. Что мне там делать? Я и здесь могу заработать и ощущать себя нормальным человеком с чувством собственного достоинства, которому не надо ни перед кем прогибаться. Так что мне этого не надо.