Каким должен быть музей будущего, в какой цвет красить Зимний дворец, как встать «над рынком» и обрести финансовую независимость, почему музеям в России живется вольготней, чем во Франции, -- директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский дал эксклюзивное интервью Infox.ru.
-- Прежде всего, разрешите поздравить вас с вручением премии «Небесная линия». Ее учредили недавно, и первыми лауреатами стали вы -- с формулировкой «За борьбу против посягательств на Дворцовую площадь», а также Александр Сокуров. Церемония вручения, если не ошибаюсь, проходила в комплексе «Золотая Гавань»?
-- Да, на 24-м этаже дома, стоящего на берегу Финского залива. Оттуда открывается прекрасный вид на город и ту самую «небесную линию», о которой писал академик Лихачев. Хотя он всего лишь перевел английское выражение Sky Line – «линия горизонта». У него получилось очень красивое поэтичное словосочетание. Теперь понятие «небесной линии» стало техническим термином, означающим уникальный абрис города, его неповторимый силуэт.
-- Однажды в Копенгагене я вплотную столкнулась с понятием «небесной линии». Для Копенгагена, с его колокольнями, башнями и дворцами, небесная линия важна не меньше, чем для Петербурга. Шли жаркие общественные дискуссии, строить или не строить современный комплекс на границе старого и нового города. Мнения горожан статистически обрабатывались и учитывались при принятии окончательного решения. У нас такое возможно?
-- Возможно. Но я ученый, и потому скептически отношусь ко всякого рода опросам общественного мнения. А в достоверность статистических подсчетов не верю абсолютно. Широкие массы, если с ними правильно поработать, скажут то, что от них ждут.
-- То есть населению промывают мозги?
-- Ну, это же ясно. Кстати, и в Копенгагене, и здесь, в России, в этом смысле ситуация примерно одинаковая. Известно же, демократия – одна из форм правления. Вернее, управления массовым сознанием. Вы сами видите, каковы у нас результаты массовых опросов. Не думаю, что они дают объективную картину. Давайте не будем забывать, что высказывается по тем или иным общественным поводам далеко не всё население, лишь самая активная его часть. И вовсе не обязательно, что эта часть – самая прогрессивная. Или продвинутая.
Я считаю, нужно четко определять, кого, когда и по какому поводу спрашивать. Скажем, по поводу окраски Зимнего дворца можно и нужно спрашивать мнение людей. Они живут в этом городе, каждый день видят дворец, проходят мимо. И если люди привыкли видеть Эрмитаж зеленым, то вряд ли воспримут положительно, если мы перекрасим его в желтый.
Еще мы собираемся устроить широкое общественное обсуждение по поводу цен на билеты в музей. Сейчас у нас принята система льготных билетов для российских граждан. Все прочие платят за билет 400 рублей, россияне – 100 рублей. Но им приходится доказывать свое гражданство у кассы с документами в руках. Мы примем решение, основываясь на результатах социологического опроса и опроса в интернете: если горожан волнует то, что при покупке билета нужно предъявлять паспорт – пожалуйста, они могут отказаться от процедуры проверки и заплатить 400 рублей. Но я лично считаю, что при нынешнем уровне жизни россиян 400 рублей за билет в музей им не потянуть. А льготные билеты делают музей доступным.
-- Продолжается Год Франции в России и Год России во Франции. Недавно в Эрмитаже открылась выставка «Центр Помпиду в Государственном Эрмитаже» - французы привезли 12 экспонатов, каждый из которых репрезентирует одну из основных тенденций искусства ХХ века: скажем, один из самых известных реди-мейдов Марселя Дюшана – «Сушилка для бутылок» 1914 года.
Конечно, у Эрмитажа и до наступления Года Франции были крепкие связи с музеями Парижа. Не могли бы вы провести сравнительный анализ, как у них поставлено музейное дело и как обстоят дела у нас, в России. Как функционируют механизмы финансирования культуры во Франции? Кажется, во времена Андрэ Мальро, министра культуры в кабинете де Голля, на культуру выделялось до 3% валового национального дохода. Сейчас – около 1%. В России картина иная – сотые доли процента…
-- То, что на Западе организация финансирования культуры лучше, чем в России – это миф. Дело везде обстоит примерно одинаково. С тем отличием, что Франция сегодня – более социалистическая страна, чем Россия. И более тоталитарная, пожалуй. Франция – самая тоталитарная страна в Европе. У них всё предельно забюрократизировано. Во времена Мальро и после него французские музеи все заработанные деньги сдавали государству. А государство из общей копилки выделяло средства для содержания музеев.
Положение не слишком изменилось и в наши дни: музеи и сейчас сдают деньги только не все. Да и то, перемены произошли недавно и под нашим влиянием. У нас еще в советское время появилась система, при которой деньги, заработанные музеем, при нем и остаются. Последние 15-20 лет мы сами распоряжаемся своими деньгами. А во Франции подобную систему ввели лишь для нескольких супермузеев, например, Лувра, Д’Орсе. Сначала разрешили оставлять часть денег, а теперь уже все деньги остаются у Лувра.
Во Франции до сих пор сохраняется квази-советская централизованная модель распределения финансов. Все деньги на новые приобретения сконцентрированы в Управлении музеев Франции и оттуда растекаются по музеям.
Другое дело – у них выделяется существенно больше денег на культуру, чем у нас. Но ведь ситуация нестабильна. Когда денег много, система работает. А когда наступает кризис и денег мало, тогда страна демократии превращается в полицейское государство. Так же, как при возникновении угрозы терроризма, все свободы моментально упраздняются.
Так что во Франции есть свои плюсы и минусы в музейном деле. Но если взглянуть на ситуацию шире, во всем мире процессы развиваются примерно одинаково. Где-то больше частной инициативы, где-то сильнее госконтроль. Во Франции, к примеру, жесткого государственного контроля гораздо больше, чем в России. С одной стороны, в таких условиях легче работать. Можно о многом договариваться напрямую с правительством. С другой стороны, свободы в принятии управленческих решений меньше.
-- Во Франции что и сколько закупать, решает экспертная комиссия?
-- Как и везде. Только у нас экспертная комиссия существует при каждом музее, а во Франции комиссия существует при Управлении музеев Франции, которое занимается коммерческой деятельностью в этой сфере. Они организуют выставки, собирают деньги за билеты. Вот недавно, например, французское правительство придумало взимать деньги с Абу-Даби, где открывается филиал Лувра. Эти деньги пойдут не Лувру, но будут распределены по всем музеям Франции.
-- Дележ общей копилки справедлив? Или Лувру отходит львиная доля, Д’Орсе – чуть меньше и так далее?
-- Конечно, Лувр должен получать больше, о чем тут говорить! А на содержание музеев идут деньги из бюджета, как и у нас. Плюс спонсорские деньги, пожертвования.
Кстати, во Франции лишь недавно появилось законодательство, утвердившее налоговые льготы для спонсоров в сфере искусства. У нас бытует мнение, что во всех развитых странах предусмотрены налоговые льготы для тех, кто поддерживает культуру. Это еще один миф. Такие законы приняты только в США и Канаде. В Великобритании, например, таких законов нет, во Франции они недавно введены. Так что не стоит считать, что в России все обстоит хуже, чем в Европе, это заблуждение.
-- В Европе говорят: «ОК, мы уважаем русскую культуру и готовы поддерживать ее. Но ведь у России есть нефть и газ, у вас в стране много денег, почему вы сами не можете поддерживать вашу культуру?»
-- Нефть и газ большого богатства стране не принесут, это сырье. Другое дело, что у нас появилось очень много богатых людей, сделавших состояния на нефти и газе. Огромные доходы поделены на немногих. Так что нам надо исходить из того, что мы – бедная страна. Оглянитесь кругом, съездите в провинцию – каков там уровень жизни? Поэтому мы и держим льготы на билеты в Эрмитаж. Российскому человеку не потянуть 400 рублей за посещение музея.
-- Я не уверена, что в западных музеях средняя цена за вход в музей – 10 евро.
-- Давайте сравним. Билет в нью-йоркский МОМА стоит 20 долларов. В Метрополитен-музей можно ходить бесплатно, каждый платит, сколько может. Но я уверяю вас, большинство платит все те же 20 долларов, ну, разве что пуэрториканцы или русские туристы платят пять центов. В Лувре обычный билет стоит 10 евро. И это справедливо, там можно провести весь день. Но есть скидки на билеты, в зависимости от времени дня, льготы для различных социальных групп. В Италии цены примерно такие же. У нас в Петергофе, если зайти там в пять павильонов – вы там оставите, в общей сложности, рублей 800. Так что 400 рублей – это скромная цена, а скидки с нее – великая жертва, музейный подвиг.
-- А как обстоят дела по части открытия новых музеев у нас и во Франции? Скажем, в Париже пару лет назад открыли музей Бранли. Мне очень нравится, как там организовано пространство -- и внутри, и снаружи.
-- На этот счет есть разные мнения. Но, в конце концов, его Жан Нувель строил (Нувель – знаменитый французский архитектор, лауреат Притцкеровской премии. – Infox.ru) .
-- И еще мне нравится, что музей появился как живое воплощение идей Леви-Стросса…
-- С идеями Леви-Стросса было так. Сначала Ширак решил, что в Париже обязательно должен быть музей, посвященный архаичному, первобытному искусству. Ширак приказал Лувру – в Америке, да и у нас, в России, такое даже представить себе невозможно -- закрыть Музей человека и перетащить туда все эти древние ладьи, бумеранги и тотемы. Лувр рыдал потому, что у музея совершенно иная традиция. Он универсален, энциклопедичен, и его концепция никак не может вобрать в себя искусство аборигенов Океании. Потом открыли Бранли, и все эти артефакты там счастливо разместились. Так что, в конце концов, всё устроилось замечательно. Но, с другой стороны, сильная воля государства в отношении музеев хороша только до определенных пределов.
-- В данном случае эта воля материализовалась в самобытном и очень интересном музее.
-- У нас тоже появляются хорошие музеи время от времени. Недавно в Петербурге один за другим открылись два музея современного искусства: «Новый музей» и «Эрарта», это не считая выставочного пространства «Этажи». Оба музея частные, но какое это имеет значение. Важно, что они заполнили нишу, которая прежде пустовала. А заполнять нишу народов мира в Петербурге не нужно, у нас и так есть два потрясающих этнографических музея. А во Франции такого рода музея не хватало.
-- Кстати, насчет того, что Лувр – музей-энциклопедия. Метрополитен устроен по схожему принципу, он не менее универсален, однако там есть обширный отдел индейского искусства, искусства народов Океании…
-- Так исторически формировалась коллекция. В главном музее США должна быть отражена доколумбова Америка. У каждого крупного музея есть свои традиции и своя история. Прибавлять к традиции что-то новое нужно очень осторожно. Примерно так, как происходит отбор статей в книжной энциклопедии.
Скажем, у нас есть отдел Средней Азии потому, что так уж сложилось исторически, Средняя Азия для Эрмитажа очень важна. Туда ездили русские путешественники, там производились раскопки, постепенно собралась очень интересная коллекция. Эта коллекция – жемчужина Эрмитажа. В ней хранятся вещи, которых нет нигде. Где-нибудь в Британском музее этому региону посвящено полвитрины.
-- Зато в Метрополитен есть прекрасная коллекция старинных восточных ковров, в том числе из Средней Азии.
-- Потому что в Метрополитен-музее есть огромный раздел костюма, тканей, текстиля. У каждого крупного музея есть свое лицо, свои предпочтения, своя стратегия развития.
-- Какая стратегия развития у Эрмитажа? Сформулируйте, пожалуйста, какой вы видите художественную политику музея на ближайшее десятилетие? Или, хотя бы, пятилетие.
-- Почему же пятилетие? Мы смотрим вперед на двадцать лет. Уже сейчас обсуждается проект-2014 – это год, когда Эрмитажу исполняется 250 лет. Мы вместе с архитектором Рэмом Колхаасом составили план действий, перспективную стратегию для Эрмитажа в XXI веке. А если для Эрмитажа, значит, и для всех музеев. Наша стратегия основывается на отрицании опыта XX века. Мы будем отказываться от экстенсивного расширения музея, его площадей и количества экспонатов. Общая идея такова: мы должны выйти за пределы рыночной экономики. Постараться так вести дела, чтобы движение рынка, колебания курсов валют, кризисы и смена политического курса не влияли на положение музея в нашем мире.
Второе – музей должен избавиться от диктата клиента. Клиент – это посетитель, это спонсор, это государство. Ведь чем хороша поддержка государства? Когда оно дает деньги, но при этом, по большому счету, не вмешивается в деятельность музея, его художественную политику. По тому же принципу различаются хороший и плохой спонсоры. Хороший спонсор дает деньги, но не пытается влиять на деятельность музея, давить деньгами. Музей же не должен идти на поводу ни у кого. Ни у богатого дядюшки, ни у чиновника по культуре. Ни у посетителя, который говорит музею: «Хочу видеть вот это!»
Третье. В организации музейного пространства для современного искусства выйти за пределы так называемого «белого куба». Идея ХХ века в том, что картина должна висеть одна, в нейтральном пространстве. То есть идея, что стена должна быть белой и пустой, и на ней должна висеть только одна картина, уже морально устарела. Посмотрите на музеи современного искусства. Их залы – сплошь «белые кубы», в которых висит одна большая или две большие картины.
Я считаю, надо менять тип показа, показывать картины иначе. Может быть, применить шпалерную развеску, может быть, придумать что-то еще. Словом, эстетику показа нужно менять. Какой она будет в Эрмитаже, пока не знаю, будем искать. Но главная наша идея - музей-здание должен превратиться в музей-город.
-- Может, окружить его крепостной стеной? Чтоб уж окончательно отгородиться от окружающей городской среды. Можно еще стеклянным куполом накрыть…
-- Стеклянный купол нам не нужен. А от рыночной экономики мы и сейчас зависим только частично. Мы же позволяем себе коммерчески невыгодные выставки. В этом уже проявляется наша независимость. Эрмитаж руководствуется собственной стратегией, ориентированной на нужды страны, в нашем понимании, разумеется. А мы считаем, что наиважнейшей функцией такого системообразующего музея, как Эрмитаж, является воспитание хорошего вкуса. Мы стремимся привить широкой публике понимание отечественной истории, для чего и проводим историко-культурные выставки.
Еще одно важнейшее направление – показ современного искусства. Мы ориентированы не на эффектные выставки-блокбастеры с тысячами экспонатов, но на выставки камерные, локальные, на которых выставлены один-два шедевра. Зато эти шедевры попадают в фокус внимания, их рассматривают пристально, как бы сквозь лупу, они подаются «крупным планом». При таком способе показа картинами могут наслаждаться гурманы.
Другая не менее важная наша задача – обеспечить доступность всех музейных коллекций. Именно доступность, а не показ экспонатов в постоянной экспозиции, на десятках километров музейных площадей. Теперь эта задача решена. У нас есть фондохранилище. Там вперемешку выставлены отреставрированные и неотреставрированные экспонаты, нет тематичности показа, как в постоянной экспозиции, не соблюдена хронология. Но когда меня спрашивают: «Какой процент экспонатов, принадлежащий музею, выставлен?» Я отвечаю: «Музей - это хранилище, а не выставочная галерея». Есть музейные фонды, там и идет основная работа. Но, тем не менее, все коллекции музея – в открытом доступе. Можно прийти в фондохранилище – и там способ показа совершенно иной, нежели в музее. Точнее, там другой стиль созерцания.
-- Неужели в фондохранилище можно увидеть абсолютно все экспонаты?
-- Да, скоро будут все. Ну, может быть, все монеты не удастся посмотреть… Кроме того, у нас есть ротационные выставки, показ вещи в неком контексте.
Важнейшее средство доступности коллекций – интернет. Уже сейчас на нашем сайте можно посмотреть 20 000 экспонатов в цифровом виде. Постепенно все эрмитажные коллекции будут оцифрованы. Любой сможет зайти на сайт и посмотреть то, что ему интересно. Развитие хорошего вкуса, естественно, предполагает, что музей, помимо выставочной, занимается и просветительской деятельностью: лектории, экскурсии.
Что такое музей? Его священная задача – собирать и хранить культурное наследие. Это наше право на бессмертие, если угодно. Музей сохраняет память о нас. Но музей – это и мощнейшее научное учреждение, которое исследует всё, что хранит. Добывает, исследует, истолковывает то, что найдено. А еще музей – это образовательное учреждение. Причем, что характерно для XXI века, музей предоставляет возможность для неформального и непрерывного обучения. Это очень важно. В XXI веке человек не может выучить что-то раз и навсегда и на этом остановиться. Он должен все время учиться, совершенствоваться, развиваться, расширять горизонты. Музей дает такую возможность. Это, на наш взгляд, лучший способ: не книжки читать, а приходить на выставки, в музейный лекторий, подпитываться там современным уровнем знаний, представлений, оценок. Так что музей осуществляет воспитательно-образовательную функцию. Поэтому лекторий - это важнейший сегмент нашей деятельности. Вокруг музея сложился определенный круг людей. Они приходят вечером, после работы.
Другое направление образовательной деятельности – экскурсии. Многим страшно в большом музее, они хотят, чтобы их водили за ручку. И, хотя это создает определенные проблемы для передвижения – толпы экскурсантов загораживают проход, стоят в дверях – мы идем на это. Так что образовательная работа для музея даже важнее, чем наплыв туристов летом, хотя они приносят больше денег в кассу. Мы формируем качественно новый пласт образованных, культурно ориентированных постоянных посетителей.
